Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Wicepremier i Minister Edukacji Roman Giertych. Dzień dobry, panie premierze.
Roman Giertych: Dzień dobry, witam serdecznie.
J.K.: Panie premierze, nie możemy nie zacząć od listy lektur. Opublikował pan na razie projekt swojego rozporządzenia – z Sienkiewiczem, z Dostojewskim; bez Gombrowicza. No i wczoraj pojawiła się informacja, że premier zapyta ekspertów, czyli tak jakby przyznał rację pośrednio ministrowi Ujazdowskiemu i zdecydował, że to on rozstrzygnie spór, no, siłą rzeczy wkraczając w kompetencje pańskiego resortu.
R.G.: Ja wczoraj wieczorem, po południu, gdzieś około godziny 18 rozmawiałem z panem premierem i poinformowałem go o tym, że rozporządzenie zostało podpisane. Pan premier obiecał mi, iż nie będzie kłopotów żadnych z jego publikacją. Natomiast zapowiedział publicznie ustami pana ministra Dziedziczaka, iż w tej sprawie co do dalszych dyskusji dotyczących dalszych zmian będzie konsultował się z polonistami i że dyskusja w tej sprawie będzie się jeszcze toczyła, przeciwko czemu ja nie mam nic, dlatego że sprawa kanonu lektur to jest sprawa, która powinna być dyskutowana w jak najszerszych gremiach i to jest proces, który trwa. Natomiast...
J.K.: Czyli zdanie z dzisiejszej akurat Gazety Wyborczej, ale wszystkie gazety w podobnym tonie: „Premier zawiesił kanon Giertycha i chce dalszych konsultacji” nie jest prawdziwe?
R.G.: Nie jest, dlatego że rozporządzenie wczoraj po południu po mojej rozmowie z premierem trafiło do Kancelarii pana premiera i będzie opublikowane. Taką mam obietnicę ze strony prezesa Rady Ministrów. Zresztą trudno było się spodziewać innego wyniku tych konsultacji czy tych rozmów ze względu na to, iż sprawy dotyczące oświaty w rządzie podlegają kompetencji ministra edukacji, a nie ministra kultury. Gdybym ja na przykład wymyślił, iż należy się sprzeciwić w jakiś sposób na przykład projektowi budynku Muzeum Sztuki Współczesnej ze względu na to, że jest wiele głosów krytycznych co do wyboru tego budynku, co do jego formy i nagle ogłosił, że zamierzam interweniować u prezesa Rady Ministrów w tej sprawie, myślę, że skutek byłby podobny. Pan minister Ujazdowski w moim przekonaniu niepotrzebnie zupełnie wdaje się w ten publiczny spór. Ja zresztą się z nim nie konfliktuję. Sądzę, że przyczyną tego takiego zaciekłego sprzeciwu z jego strony nie są kwestie związane z lekturami, bo przecież w tym rozporządzeniu nie ma nic tak naprawdę kontrowersyjnego, ale jest różnica zdań w podejściu do traktatu reformującego, traktatu dotyczącego przyjęcia nowej konstytucji europejskiej i różnice zdań w podejściu do konkretnych rozwiązań tego traktatu.
J.K.: Ale minister Ujazdowski nie mówi nic o traktacie.
R.G.: No bo nie mówi nic ze względu na to, że...
J.K.: Na rządzie mówi?
R.G.: Panie redaktorze, moje stanowisko i stanowisko pana ministra Ujazdowskiego w tej sprawie jest na przeciwległych biegunach. My uważamy (mówię tu nie tylko za siebie, ale za moje stronnictwo – Ligę Polskich Rodzin), że przyjęcie, ratyfikacja traktatu reformującego ze wszystkimi konsekwencjami, czyli wprowadzenie osobowości prawnej w Unii Europejskiej, czyli de facto stworzenie jednego państwa, zastąpienie złotówki euro, co grozi nam wzrostem cen, czy też poddanie się polskiego wymiaru sprawiedliwości czy polskiego prawa pod sądownictwo i prawo Unii Europejskiej, co może skutkować właśnie problemami z wysiedlaniem Polaków na Ziemiach Odzyskanych, to są pomysły, które powinny być w Polsce zawetowane na poziomie ratyfikacji, czyli powinna być odrzucona ratyfikacja, tak samo jak Holendrzy czy Francuzi odrzucili.
J.K.: Ale Liga stawia to w ten sposób, że jeżeli traktat zostanie przyjęty na przykład bez referendum, to wyjdzie z koalicji?
R.G.: Nie, tego w ten sposób nie stawiamy. Na razie jest zapis w umowie koalicyjnej, w aneksie, że w tej sprawie stronnictwa mają swoje własne zdania. My to zdanie bardzo głośno prezentujemy – nie widzimy możliwości ratyfikacji i uważamy, że gdyby miało być tak, że ma być ratyfikacja w Parlamencie, czyli że jest przesądzone, że PiS mówi, że głosuje za ratyfikacją, co oznacza przesądzenie tego projektu, będziemy się domagać referendum. Gdyby miało być tak, że w tej sprawie zdania są podzielone, że w Prawie i Sprawiedliwości nie będzie dyscypliny i że istnieje szansa na odrzucenie traktatu reformującego w Parlamencie, to wtedy byśmy tak ostro sprawy referendum nie stawiali. Natomiast jeżeli byłaby decyzja na ratyfikację, będziemy kwestię referendum stawiać bardzo ostro.
J.K.: Włącznie ze sprawą koalicji.
R.G.: Tego nie wiem, bo to jest kwestia przyszłości. Myślę, że się porozumiemy raczej w tej sprawie.
J.K.: Panie premierze, jeszcze na chwilę do sprawy lektur – kiedy to pańskie rozporządzenie ma zostać opublikowane? Bo to jest zupełna zmiana tonu tego, co pan mówi, w porównaniu z tym, co wczoraj minister Dziedziczak informował.
R.G.: Nie, pan minister Dziedziczak poinformował to we właściwym tonie i we właściwej formie. Interpretację temu nadał pan minister Ujazdowski zbyt daleko idącą. Przynajmniej jeżeli chodzi o moje ustalenia z panem premierem, to mam obietnicę pana premiera rychłego opublikowania tego rozporządzenia i z mojej strony mam deklarację, iż jestem gotowy do dalszej dyskusji na temat tego kanonu...
J.K.: Potem już.
R.G.: Potem, po opublikowaniu rozporządzenia dotyczącego lektur.
J.K.: Panie premierze, a gdzie jest sedno pańskiego zarzutu wobec Gombrowicza? Bo tu Gombrowicz wydaje się być takim głównym punktem sporu.
R.G.: Ja nie mam żadnego zarzutu w stosunku do Gombrowicza. Wydaje mi się, że to też są rzeczy przesadzone. Ja mam zarzut pewien do książki, która dotychczas była w kanonie obowiązkowym, chodzi o „Transatlantyk”, książki, która zawiera historię czy właściwie autobiografię autora, a w każdym razie historię dezertera z Wojska Polskiego z roku 1939, dezertera, który wyjeżdża do Argentyny, i duża część książki, główny wątek to jest poszukiwanie przez tę osobę kochanka w Argentynie. Otóż ja nie wiem, czy tego typu literatura musi być w kanonie obowiązkowym. Jest przepis w tym rozporządzeniu mówiący, że jeżeli nauczyciele i uczniowie chcą jakąś książkę studiować, to mogą, szczególnie w tym trybie rozszerzonym...
J.K.: Przepraszam, że przerwę, bo jeszcze chcę o jedną sprawę zapytać – sprawa niemieckich roszczeń na Ziemiach Północnych i Zachodnich. Pan swego czasu zapowiadał, że będzie interweniował u ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro w sprawie postawy sądów, które pańskim zdaniem na niekorzyść polskich właścicieli działają.
R.G.: To jest bardzo poważny przedmiot debat obecnie. Rozmawiałem już z panem ministrem Ziobro. Na razie była to rozmowa przy okazji posiedzenia rządu na ten temat. My obecnie (mówię tutaj o Lidze) opracowywujemy pewne działania prawne. Na czym polega problem? Otóż problem polega na tym, że niektóre sądy nie stosują zasiedzenia w dobrej wierze do ziem, które uzyskały osoby po wyjeżdżających z Polski Niemcach. I to jest w moim przekonaniu działanie absolutnie niewłaściwe. Jeżeli ktoś uzyskał taką ziemię, to miał prawo spodziewać się i miał podstawy prawne do tego – i ustawowe, i związane z umowami międzynarodowymi – że uzyskuje tę ziemię w dobrej wierze, że to będzie...
J.K.: I co można zrobić, panie premierze, w tej sprawie?
R.G.: Badamy tę sprawę dokładnie, w jaki sposób zmienić rzeczy, które na przyszłość jest łatwiej niż w stosunku do tych spraw, które zostały już negatywnie rozstrzygnięte. To jest rzeczywisty problem. Co mnie przeraża, to taki brak jakiegokolwiek zmysłu państwowego u niektórych sędziów, brak zmysłu, który powoduje, iż w sytuacji, gdy się ma podjąć decyzję, czy uznaje się dobrą wiarę, czy złą wiarę, przyjmuje się niekorzystną nie tylko dla konkretnego przypadku, ale generalnie dla całej ludności Ziem Odzyskanych interpretację prawa. A w innym przypadku inny sędzia podejmuje korzystną. Więc mamy do czynienia z pewną sytuacją naprawdę bardzo niepokojącą.
J.K.: Panie premierze, już nasz czas dobiegł końca. Dziękuję bardzo. Roman Giertych, Wicepremier i Minister Edukacji, był naszym gościem.
R.G.: Dziękuję bardzo.
J.M.