Rozmowa Sygnałów Dnia, w studiu Jacek Karnowski i jego gość – Jan Rokita z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jan Rokita: Kłaniam się pięknie, dzień dobry.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie pośle. Wczoraj pielgrzymka Radia Maryja, różne szacunki – od 150 tysięcy do pół miliona, jak twierdzi Radio Maryja, w każdym razie plac przed Jasną Górą wypełniony po brzegi, co widać na zdjęciu w Naszym Dzienniku. Ale na to wszystko nakłada się publikacja czegoś, co już nazwano „taśmami ojca Rydzyka”. „Żona prezydenta to czarownica, prezydent to oszust” – tak ojciec Rydzyk miał powiedzieć, no i nie zaprzeczał wczoraj w Radiu Maryja, że powiedział, trochę się tylko wobec tego dystansował. Jak pan sądzi, czym to się wszystko skończy? Bo to jest taki moment dość trudny dla PiS-u, bo premier przecież wczoraj na Wałach Jasnogórskich był na pielgrzymce, a tutaj takie słowa.
J.R.: Przede wszystkim nie łączyłbym jednej rzeczy z drugą, tak jak zrobił to pan redaktor. Do Częstochowy, do Panienki Częstochowskiej pielgrzymują Polacy od paru setek lat, prawie co parę tygodni jest tam po kilkaset tysięcy ludzi, za chwilę jest 15 i 26 sierpnia, czyli Wniebowzięcie i święto Matki Boskiej Częstochowskiej i setki tysięcy Polaków ze swoimi życiowymi i polskimi sprawami będą pielgrzymować do Obrazu Częstochowskiego. To jest takie wielkie świadectwo naszej polskiej, historycznej i religijnej tożsamości, jedna z najpiękniejszych rzeczy w polskiej tradycji to pielgrzymowanie do Częstochowy.
Natomiast czymś zupełnie innym są, nie mającym z tym nic wspólnego, wybryki szefa toruńskiej rozgłośni. Nie słyszałem tych taśm, czytam tylko to, co piszą na ten temat gazety, natomiast to, co bije z tych wypowiedzi to po pierwsze – wielka pogarda do człowieka, niezależnie od tego, czy to jest prezydent czy prezydentowa, ale pogarda do człowieka, z tych słów bije nienawiść do ludzi, to po pierwsze.
A po drugie, co jest ważne – w pewnym sensie szef toruńskiej rozgłośni nabija się z kwestii tak poważnej, jak eutanazja. To podważa w ogóle, jeśli te wypowiedzi są prawdziwe, wiarygodność jego pryncypialnych i głoszonych wobec bardzo wielu ludzi poglądów. Jeśli kto jak kto, ale ojciec Tadeusz Rydzyk potrafi szydzić i kpić z eutanazji, to by znaczyło, że mamy do czynienia z osobą całkowicie zdeprawowaną, zdemoralizowaną, która nie zasługuje na jakikolwiek autorytet publiczny. Jeśli rzeczywiście tak jest, jeśli te taśmy są prawdziwe, one mogą być rzeczywiście rujnujące dla reputacji tego księdza.
J.K.: Jak to się skończy pańskim zdaniem, panie pośle, jak zareaguje Prawo i Sprawiedliwość? Bo pierwsze wypowiedzi polityków, takie dość nieprzejrzyste czy nie do końca jednoznaczne, dużo niewiary w to, że ojciec Tadeuszy Rydzyk mógł naprawdę tak się wyrazić.
J.R.: No, przede wszystkim pełne zakłopotania, no bo przecież właśnie...
J.K.: Dlatego to powiązałem z pielgrzymką, bo tam był premier.
J.R.: Ja wiem, ja wiem, ja bym to wiązał z wypowiedziami premiera wczorajszymi w Częstochowie, bo to jest rzeczywiście ważne, natomiast nie z faktem pielgrzymowania tysięcy ludzi do Matki Boskiej.
J.K.: Nie było taką moją intencją, panie pośle. Pan mnie zna, to pan wie, że...
J.R.: Tak, tak, ja rozumiem, doskonale pana rozumiem, tylko chciałem te dwie rzeczy od siebie odłączyć. Natomiast z wypowiedzi premiera wczorajsze, pełne entuzjazmu pod adresem Radia Maryja powodują, że przywódcy państwa, przywódcy Prawa i Sprawiedliwości stają w sytuacji szalenie niezręcznej, stąd pewnego rodzaju słychać konfuzję w ich dzisiejszych czy wczorajszych jeszcze komentarzach i wypowiedziach. Nie ich, tylko ich rzeczników, myślę o rzeczniku prezydenta zwłaszcza, ten ton niewiary. Zapewne i Jarosław, i Lech Kaczyńscy woleliby, żeby te taśmy okazały się nieprawdziwe. To ludzka rzecz, normalna, mają z tym bardzo potężny kłopot.
Natomiast jeśli one się okażą prawdziwe, no to niewątpliwie dla Prawa i Sprawiedliwości musi się skończyć, definitywnie skończyć historia miłosnej przygody z szefem toruńskiej rozgłośni, bo dalej ta przygoda po tym już jest niemożliwa do kontynuowania. Dla zwolenników PiS-u, myślę, trzeba będzie dokonać wyboru, czy PiS i Kaczyńscy, czy Rydzyk i Toruń.
A po trzecie wreszcie myślę, jeśli to wszystko okaże się jednak prawdą, to Kościół w ogóle, przywództwo Kościoła katolickiego nie tylko w Polsce, i przywództwo redemptorystów zadba o to, ażeby ów duchowny więcej politycznej roli w Polsce ani gdziekolwiek indziej odgrywać nie mógł, dlatego że ten poziom pogardy i nienawiści jest, no, bardzo poważnym przestępstwem w przypadku duchownego, także przeciwko obyczajom kościelnym i prawu kanonicznemu.
J.K.: „Strażnica IV RP” – taki transparent pojawił się wśród wielu właśnie na Jasnej Górze podczas pielgrzymki Radia Maryja. I to jest w jakiejś mierze trafna definicja. To była, to jest bardzo solidna podpora obecnego układu w Radiu Maryja, taki sojusznik wierny. No i w tym sensie jeżeli pan mówi o końcu tej miłości, to jest właściwie wyzwanie dla trwania tego układu, w sensie społecznym przynajmniej.
J.R.: No, to jest niewątpliwie jeden z filarów władzy dzisiejszej braci Kaczyńskich, Giertycha i Leppera. Słaby w sumie filar, dlatego że to nie jest radio, które miałoby znaczenie ogólnokrajowe, znaczy w tym sensie, żeby cieszyło się powszechnym autorytetem i szacunkiem. To jest radio dość niszowe, aczkolwiek ta nisza jest dość rozległa. Niewątpliwie jest tak, że jeśli ta miłosna przygoda się skończy, to to jest polityczny kłopot dla Prawa i Sprawiedliwości. No, ale cóż, jeżeli się podejmuje flirt z tego typu osobistościami, to na końcu zawsze pojawić się musi kłopot, dlatego że ja uważam, iż szukać trzeba jako sojuszników ludzi, którzy są ludźmi przyzwoitymi. Jak się szuka sojuszników w sposób nieco cyniczny, a w moim przekonaniu tu raczej było trochę cyniczne poszukiwanie sojuszników, ponieważ bracia Kaczyńscy w sensie poglądów miłośnikami ojca Rydzyka nigdy nie byli, co chociażby pokazuje historia sporu o przerywanie ciąży, o ustawę o przerywaniu ciąży...
J.K.: Czy wcześniejsze zarzuty o powiązania z Rosją, tak?
J.R.: Czy wcześniejsze zarzuty przez braci Kaczyńskich formułowane o powiązanie Rydzyka z Rosją. Otóż oni ideowymi zwolennikami Rydzyka ani tego radia nie są, to nie jest prawda. Natomiast szukali tutaj zaplecza politycznego w sposób cyniczny, a jeśli się takie koniunkturalne sojusze zawiązuje, to na końcu staje to ością w gardle. W pewnym sensie ta historia jest taką historią bardzo moralizatorską, to znaczy pokazuje, że także w polityce liczą się uczciwe przyjaźnie, a nie przyjaźnie koniunkturalne. To jest jakaś dobra nauka na przyszłość, także dla polskiej polityki.
J.K.: PiS ma też problem związany ze szczytem w Brukseli i próbą utrzymania takiej jednolitości w jego ocenie. Paweł Zalewski zawieszony w prawach członka PiS. Jak pan sądzi, dlaczego aż tak mocna reakcja premiera i prezydenta, który zapowiedział, że z kolei zrywa znajomość z Pawłem Zalewskim w sumie za dość delikatną uwagę na temat zachowania pani minister Fotygi w Sejmie?
J.R.: Ja, niestety, myślę bardzo smutno o tej historii sankcji wobec przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych za postawienie pani minister Fotydze pytań o fakty, pytań o to, jak było w Brukseli. Ja byłem na tym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, gdzie do tego sporu doszło, bo jestem członkiem tej Komisji, i muszę powiedzieć, że jestem dość zdziwiony tą reakcją, dlatego że takie sytuacje na posiedzeniach komisji parlamentarnej, że przewodniczący komisji pyta ministra o wyjaśnienia faktów, to jest zupełna normalność parlamentaryzmu.
Ta historia z represjami wobec posła Pawła Zalewskiego unaocznia moim zdaniem pewną złą tendencję, jeśli chodzi o ewolucję partii politycznych w Polsce, a zwłaszcza ewolucję Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy, że w partiach politycznych, a w PiS-ie chyba i w Samoobronie ten proces doszedł do zenitu, oczekuje się sprzedania własnego sumienia i własnego rozumu przez ludzi, którzy do partii wchodzą i z jej ramienia obejmują jakiekolwiek funkcje, na rzecz partii, a ściślej rzecz biorąc na rzecz szefów partii. Innymi słowy historia pokazuje, iż polskie partie polityczne, przynajmniej niektóre, zaczynają oczekiwać od swoich członków, ażeby czuli i myśleli partią, a nie swoim własnym rozumiem i nie swoim własnym sumieniem.
Jeśli pozwolimy temu procesowi się posunąć, to to jest niesłychanie niebezpieczna rzecz. Dlaczego? Dlatego, że to oznacza, że rządzić nami będą zawsze miernoty i ludzie bez charakteru. To jest bardzo poważny problem dla polskiej polityki, dlatego że miernoty i ludzie bez charakteru nie robią nigdy żadnych wielkich rzeczy w interesie obywateli, tylko robią małe rzeczy we własnym interesie.
J.K.: Jakiś czas temu formułował pan tezę o oligarchizacji polskich partii politycznych, włączając w to Platformę. Czy Platforma od tego choroby jest wolna?
J.R.: Nie, nie ma dzisiaj partii w Polsce, która by od tej choroby była wolna. Ja nie mówię tu o Platformie z oczywistego zupełnie powodu – bo nie chcę się posługiwać własnymi przykładami, bo to jest dość niezręczne. Natomiast...
J.K.: „Niszczymy ludzi” – to pańskie słowa sprzed kilkunastu tygodni.
J.R.: Tak. Natomiast myślę, że jak pokazuje ta historia z panem posłem Pawłem Zalewskim, w Prawie i Sprawiedliwości te procesy posunęły się znacznie głębiej. Dzisiaj jedna z gazet, zastępca redaktora naczelnego jednego z dużych dzienników formułuje ciekawą bardzo taką tezę na marginesie innego postępowania dyscyplinarnego w PiS-ie przeciwko posłowi Kurskiemu...
J.K.: Który śmiał żartować z podrobionej torebki posłanki Szczypińskiej.
J.R.: Tak, tym razem z powodu torebki, że następuje nie tylko owa oligarchizacja, o której pisał i publicznie mówił profesor Paweł Śpiewak, to znaczy przejmowanie partii politycznych przez bardzo wąskie grupy kierownicze przy kompletnym lekceważeniu dla członków i działaczy, natomiast że następuje jeszcze zjawisko prywatyzacji partii politycznych w Polsce, mianowicie nagle się okazuje, że partia przekształca się w rodzinę. To ciekawa teza postawiona dzisiaj w Dzienniku...
J.K.: Zwłaszcza jednej partii można stawiać, bo tak się złożyło, że prezydent i premier są tam z jednej rodziny.
J.R.: Tak. Ale ta rodzina to brzmi źle, to brzmi coraz bardziej niezdrowo, dlatego że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o kierowanie się czysto prywatnymi motywacjami w rozmaitych decyzjach partyjnych, ale tu chodzi o coś więcej. Mianowicie tu chodzi o to, że stosunki wewnątrz partii politycznych zaczynają przypominać taka rodzinę, no...
J.K.: Powie pan?
J.R.: Skończmy w tym miejscu, żeby nie pójść za daleko.
J.K.: Czy komisja śledcza w sprawie akcji ABW i śmierci Barbary Blidy powinna powstać?
J.R.: Chyba powinna, no bo wygląda na to, że kwestie związane z okolicznościami śmierci, zatrzymania w każdym bądź razie Barbary Blidy nie są do końca jasne. Aczkolwiek ja bym wolał, ażeby istniał w tej sprawie pewien normalny, państwowy porządek, to znaczy żeby swój raport ogłosiła najpierw badająca te sprawę prokuratura i Komisja ds. Służb Specjalnych, żebyśmy ten raport przeczytali, omówili publicznie i po nim podjęli decyzję, czy są rzeczy wymagające dalszych wyjaśnień i wtedy powołali komisję śledczą, albo uznali, że ich nie ma, że wszystko jest wyjaśnione i wtedy nie robili cyrku. Dlatego że dziś, niestety, jest tak, że mam wrażenie, iż debaty na temat powoływania kolejnych komisji śledczych zaczynają być pozbawione pewnej powagi, jakiegoś takiego państwowego ciężaru. Powiada się w gruncie rzeczy, wprost niemal, że komisje śledcze mają służyć do tego, ażeby uprawiać propagandę, więc...
J.K.: Panie pośle, przepraszam, że przerwę, ale na pańskie oko, powiem eksperta od spraw komisji śledczych czy najbardziej znanego i wybitnego członka którejkolwiek komisji śledczej, są tu podstawy do tego, by posłowie w takim trybie jednak nadzwyczajnym przyjrzeli się tej sprawie, czy nie ma? Czy to taka potyczka raczej rząd-opozycja?
J.R.: Wie pan, co tu jest najciekawszą sprawą? Bo w moim przekonaniu raczej okoliczności owego samobójstwa są w miarę, w miarę czytelne, choć żadnego oficjalnego raportu na ten temat do tej pory nie przeczytaliśmy, niestety, a powinien taki raport był się pojawić niezwłocznie. Natomiast co tutaj jest rzeczywiście problemem? Problemem jest ustanowienie w końcu w naszym kraju standardów relacji pomiędzy mediami a służbami specjalnymi, policją i innymi służbami państwowymi, które dokonują aresztowań. Otóż trzeba stworzyć standard, w jakiej mierze i w jaki sposób okoliczności aresztowań rozmaitych ludzi znanych publicznie mają być przez media relacjonowane, a filmiki mają być dla nich przygotowywane dla celów propagandowych przez te same służby, a w jakim stopniu to jest niemożliwe. Innymi słowy – co tutaj jest moralne, a co jest niemoralne? I gdyby raport komisji śledczej w tej sprawie powstał, to być może on by się przyczynił do ustanowienia standardów.
a w ogóle wierzę w to, że komisje śledcze są potrzebne nie tylko dla wyjaśnienia spraw czasem (tak trochę było z komisją Rywina), tylko do ustanowienia pewnych nowych standardów działania państwa. I tu by się taki standard przydał.
J.K.: I tu też jest pytanie, czy to by się udało w tym toku wojny. Dziękuję bardzo...
J.R.: No więc właśnie, raczej mam smutne podejrzenie, że pewnie w tej komisji, jeśliby powstała, to SLD z Prawem i Sprawiedliwością, by tak kolokwialnie powiedzieć, biłby się po pyskach.
J.K.: Dziękuję bardzo. Jan Rokita, Platforma Obywatelska, był naszym gościem.
J.R.: Dziękuję, miłego dnia.