Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość – Premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Dziś Sejm wznawia obrady. Opozycja żąda, by marszałek Sejmu poddał pod głosowanie wniosek o odwołanie ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. SLD grozi nawet, że jeżeli tak się nie stanie, będzie blokowało mównicę aż do skutku. Podobne ostrzeżenia anonimowo ze strony Platformy Obywatelskiej. No, wygląda na to, że będzie awantura.
Jarosław Kaczyński: No cóż, opozycja bierze za siebie odpowiedzialność za awanturę, za dezorganizację pracy Sejmu, za sianie anarchii i to sianie anarchii w imię obrony przestępców, bo to jest front obrony przestępców, ja chcę to bardzo mocno powiedzieć, bardzo mocno podkreślić. Zbigniew Ziobro wniósł ogromny wkład w to, że w Polsce zaczęto w końcu z przestępczością walczyć. Ta walka jest – przynajmniej wedle statystyk – skuteczna. Mówię, że wedle statystyk, bo statystyki są, jeżeli chodzi o tę dziedzinę, mocno niepewne. Jest tak zwana liczba ciemna przestępstwa. Ale wszystko wskazuje na to, że to, że statystyki się poprawiają oznacza, że jest jeszcze lepiej, jeszcze większa zmiana niż z tych statystyk wynika z tego względu, że ludzie mają większą tendencję do tego, żeby zawiadamiać o przestępstwach. Krótko mówiąc, ten człowiek jest dzisiaj przedmiotem wściekłego ataku z powodu głównie pomówień pana, który do niedawna był ministrem spraw wewnętrznych i nie zauważyłem, żeby mówił cokolwiek złego o sytuacji pracy tego rządu w dziedzinie, którą się zajmował i w dziedzinach pokrewnych, a w tej chwili staje się wielkim oskarżycielem. To jest sytuacja bardzo prosta i zupełnie oczywista i ja nie wierzę, żeby jakikolwiek rozsądny człowiek mógł tutaj nie dostrzegać, o co chodzi, a opozycja udaje, że nie dostrzega i albo jest już zupełnie nieodpowiedzialna, jeżeli chodzi o dążenie do uzyskania jakichś doraźnych korzyści politycznych, albo – co gorsza – ma coś do ukrycia, czegoś się boi.
Jacek Karnowski: Jest też wniosek, ma być wniosek SLD o postawienie ministra Ziobro przed Trybunałem Stanu. Czy pan, panie premierze...
Jarosław Kaczyński: A, pan zapomina o mnie. Bardzo przepraszam, ale to naprawdę obrażę się.
Jacek Karnowski: Podpisy zdaje się mają być zbierane najpierw pod osobą ministra Ziobro. Czy pan, panie premierze, nie ma wątpliwości najmniejszych, że to, o czym mówi Janusz Kaczmarek, a więc inwigilacja polityków opozycji oraz świata mediów przez służby podległe ministrowi sprawiedliwości naprawdę nie miała miejsca?
Jarosław Kaczyński: Jestem całkowicie przekonany, że wszystko, co działo się pod kierownictwem ministra Ziobry zmierzało do walki z przestępczością i to groźną przestępczością i było całkowicie w zgodzie z prawem.
Jacek Karnowski: Czyli te wszystkie zarzuty, bo to są bardzo poważne zarzuty ze strony Janusza Kaczmarka.
Jarosław Kaczyński: To są bardzo poważne zarzuty, chociaż zarzuty niczym nie udokumentowane i w ogóle wszystkie wypowiedzi, tak jak słyszałem, bo znam je tylko z relacji, jak mi je opisywano, są po prostu w gruncie rzeczy całkowicie puste. No, ale jeżeli ktoś chce robić awanturę albo się boi, strach, wiadomo, ma wielkie oczy, no to takie są skutki. Powtarzam – mamy do czynienia z frontem obrony przestępców, z ogromną kompromitacją opozycji. Usiłuje się w Polsce stworzyć sytuację, w której ludzie pewnej grupy, grupy uprzywilejowanej w III Rzeczypospolitej, po prostu nie podlegają prawu. Więc cóż, ja chcę jasno powiedzieć – założeniem, z którym dochodziliśmy do władzy, była zmiana tej sytuacji i my tę sytuację zmienialiśmy, zmieniamy i jestem przekonany, że po wyborach też będziemy zmieniać.
Jacek Karnowski: Czy według pańskiej wiedzy również prezydent Lech Kaczyński ma pełne zaufanie do ministra Ziobro?
Jarosław Kaczyński: Według mojej wiedzy prezydent Lech Kaczyński ma pełne zaufanie do ministra Ziobro.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy mógłby pan wyjaśnić taką wątpliwość, która stanowi też jeden z ważniejszych zarzutów do ministra Ziobro, zarzut kłamstwa z trybuny sejmowej. Minister Ziobro powiedział, że nie znał szczegółów sprawy Barbary Blidy, tymczasem pan w wywiadzie dla tygodnika Wprost mówił o naradzie z udziałem ministra sprawiedliwości, podczas której miał pan prosić, prosił pan o niezakładanie kajdanek kobiecie, Barbarze Blidzie. Jak da się wyjaśnić tę sprzeczność?
Jarosław Kaczyński: Bardzo łatwo. Dość długo przed tym, zanim ta sprawa miała miejsce i tragiczny finał odbyła się narada, nawet pamiętam, gdzie to było – w pomieszczenie Kolegium ds. Służb Specjalnych – gdzie mówiono o różnych sprawach związanych z działalnością przestępczości tej najgroźniejszej, zorganizowanej. Między innymi w pewnym momencie zatrzymano się na sprawia afery węglowej i w tym kontekście padło nazwisko pani Blidy ogólnie. Ponieważ to znany polityk-kobieta, a przedtem były skargi na zbyt ostre wedle mediów traktowanie pewnych zatrzymanych, to wobec tego powiedziałem, że jeśli do tego w ogóle dojdzie, bo to wtedy było dalece niepewne, czy ta pani będzie przedmiotem jakichś dalszych działań, to żeby pamiętać o tym, żeby nie stosować tego rodzaju metod. I to jest wszystko, co mogę w tej sprawie powiedzieć. Nie ma żadnych przesłanek, żeby sądzić, że minister Ziobro był poinformowany o jakichś bliskich szczegółach.
Jacek Karnowski: A kto referował tę sprawę?
Jarosław Kaczyński: Nie pamiętam, było kilka osób, które tam były. Nie wykluczam, że referował tę sprawę pan Kaczmarek na przykład, ale nie twierdzę, że tak było. Było tam pięć czy sześć osób. Ja nawet nie do końca pamiętam, czy minister Kaczmarek był wtedy... eks-minister Kaczmarek, był wtedy ministrem spraw wewnętrznych czy jeszcze może nawet prokuratorem krajowym. Pamiętam tylko, że od tego momentu do momentu tragedii minęło sporo czasu. A skądinąd wiem też na pewno z tych relacji, że minister Kaczmarek pewne rzeczy opisuje na takiej zasadzie – on twierdzi, że jemu prezydent na coś się skarżył, coś opisywał, a było dokładnie odwrotnie – to znaczy on coś opowiadał, wmawiał prezydentowi, znaczy okłamywał po prostu prezydenta. Tak to wygląda.
Jacek Karnowski: Janusz Kaczmarek okłamywał prezydenta.
Jarosław Kaczyński: Tak, w oczywisty sposób.
Jacek Karnowski: Czy to był proceder, czy incydent?
Jarosław Kaczyński: W moim przekonaniu przypadek pana Kaczmarka to jest przypadek długoletniej zorganizowanej, bardzo przemyślanej, rzeczywiście zręcznej operacji zmierzającej do tego, żeby wprowadzić do struktur formacji, która chciała i chce w dalszym ciągu zmieniać kraj, a szczególny nacisk kładzie na walkę z patologią społeczną, człowieka, który będzie tę patologię ochraniał. I to było rzeczywiście zrobione dobrze, ze znajomością psychologii, portretów psychologicznych poszczególnych osób, z bardzo dużym wysiłkiem, żeby zbliżyć się, także w sensie towarzyskim, do prezydenta. Krótko mówiąc, profesjonalna akcja.
Jacek Karnowski: Kto za tym stał?
Jarosław Kaczyński: To o tym będziemy jeszcze mówić.
Jacek Karnowski: Czy te dowody, o których mówi minister Ziobro, które mają podważyć wiarygodność Janusza Kaczmarka, one będą znane przed kampanią wyborczą?
Jarosław Kaczyński: Wybaczy pan, ale to już naprawdę nie do mnie należy. To nie jest tak, że wymiar sprawiedliwości działa w rytm kampanii wyborczych.
Jacek Karnowski: Panie premierze, kończąc ten wątek – czy nie uważa pan, że z punktu widzenia takich reguł parlamentaryzmu poddanie wniosku choćby o odwołanie marszałka Dorna byłoby wskazane?
Jarosław Kaczyński: Nie, jest regulamin i regulamin w oczywisty sposób jest konstruowany tak, żeby stabilizować Sejm. Gdyby nie przestrzegać tych zasad, to trzeba by przyjąć, że można co kilka tygodni czy zgoła co tydzień zmieniać marszałka. Przecież to wszystko ma sens. Jeżeli stworzono taki regulamin, to stworzono go na podstawie pewnych doświadczeń, doświadczeń Sejmu pierwszych lat po 1989 roku. To były doświadczenia naprawdę niedobre i dzięki temu regulaminowi uniknęliśmy kontynuacji tej sytuacji. I marszałek Dorn – zresztą tak jak poprzedni marszałkowie, o których odwołanie składano wnioski – ma pełne prawo przedstawić ten wniosek po dłuższym czasie. Jakim, to trudno w tej chwili powiedzieć, także po dłuższym czasie. I niczego tu nie nadużywa, działa zgodnie z intencją, z tak zwaną racją tego aktu normatywnego.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy 21 października to wciąż optymalny termin wyborów?
Jarosław Kaczyński: Z całą pewnością to jest optymalny termin wyborów. I jeżeli PO i SLD nie chcą się kompletnie ośmieszyć, bo przecież same złożyły wnioski, to muszą za tym głosować.
Jacek Karnowski: Czy pańskim zdaniem 7 września znajdzie się te 307 głosów?
Jarosław Kaczyński: No, my na pewno będziemy za tym głosowali. Jeśli dodać do tego Platformę to już jest 280, dodać do tego SLD to jest 320 czy 330. No, będą tam pewnie jacyś pojedynczy posłowie, którzy tak bardzo się boją wyborów, że nie będą chcieli, i zawsze jest jakaś absencja związana na przykład z chorobami, ale to jest tak, że 307 głosów powinno się znaleźć.
Jacek Karnowski: Czy jest porozumienie z Platformą, które mówi, że 7 września Sejm zakończy swoją działalność?
Jarosław Kaczyński: Nie ma takiego porozumienia poza tą rozmową u prezydenta, gdzie padały pewne słowa, pewne przyrzeczenia, ale reszta to jest sprawa honoru. Jak z tym honorem jest, zobaczymy.
Jacek Karnowski: Czy przyrzeczenie dotyczące komisji padło wprost, czy to była pańska dedukcja wynikająca właśnie z daty wyborów? Dotyczące zaniechania powołania komisji.
Jarosław Kaczyński: Ja nie byłem w trakcie tego spotkania, natomiast jest oczywiste, że komisja powoływana teraz nie ma żadnego sensu. To jest zupełnie oczywiste i nawet niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej to przyznają. Natomiast nie ma żadnych przeszkód, żeby taką komisję powołać po wyborach.
Jacek Karnowski: A jeżeli nie będzie 307 głosów, czy konieczne będzie kolejne spotkanie z prezydentem Donalda Tuska? Pisemne gwarancje może ze strony Platformy, o których Ludwik Dorn mówił kilka dni temu?
Jarosław Kaczyński: Tak, wtedy będą potrzebne gwarancje z tego względu, że my nie mamy zamiaru tak agresywnej i tak skrajnie destrukcyjnej i popierającej przestępców opozycji robić prezenty, to znaczy ja się podam do dymisji, ale wtedy, jeżeli będę wiedział, że to prowadzi do wyborów. A jeśli nie, to proszę bardzo, przecież mogą złożyć konstruktywne wotum nieufności razem z Andrzejem Lepperem, Romanem Giertychem, także z przywódcą SLD.
Jacek Karnowski: Czyli nie będzie tej gwarancji, to rząd będzie czekał na rozwój wydarzeń.
Jarosław Kaczyński: Jeżeli nie będzie tej gwarancji, to, oczywiście, my nie mamy zamiaru tutaj podejmować decyzji, które – powtarzam – byłyby prezentem dla ludzi, którzy bronią złej sprawy, szkodzą Polsce w sposób straszliwy, kompromitują parlamentaryzm i demokrację, ale przede wszystkim bronią pewnego skrajnie szkodliwego przywileju dla ludzi, grupy, do której sami najwyraźniej się zaliczają.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj podpisanie porozumienia z Solidarnością, a tam zapowiedź podwyższenia płacy minimalnej, wzrost płac w budżetówce, no, ponad 9%, także utrzymanie zasad przechodzenia na wcześniejsze emerytury. Czy nas na to stać, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Stać nas na to, przecież to jest... Bo pan pewnie sugeruje, że to ma coś wspólnego z wyborami. To jest porozumienie przygotowane grubo przed wyborami. Nie ma już czasu, żeby ostatecznie załatwić za tym razem, że tak powiem, sprawę tak zwanych pomostówek. To jest przedłużenie roku.
Jacek Karnowski: To nie ma związku z kampanią, bo to się nagle pojawiło, przynajmniej w opinii publicznej.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, no, świat rzeczywisty i świat medialny to są dwa światy, często bardzo różne.
Jacek Karnowski: To zapytam inaczej. Czy Solidarność będzie ważną siłą w kampanii?
Jarosław Kaczyński: Bardzo różne i w związku z tym te informacje, które na ten temat były przedtem jakoś się nie przebijały. Ale możecie państwo sprawdzić kalendarium wydarzeń. To naprawdę nie ma nic wspólnego z tymi ostatnimi wydarzeniami. Te rozmowy trwały długo, no i doprowadziły w końcu do efektu. Solidarność nie chce być po doświadczeniach AWS-u obecna na scenie politycznej bezpośrednio. No i o ile mi wiadomo, to (rozmawiałem z przewodniczącym Śniadkiem i wiceprzewodniczącym Jankowskim) tej decyzji nie zmienia.
Jacek Karnowski: Panie premierze, w sobotę Konwencja Prawa i Sprawiedliwości w gdańskiej hali Oliwia. No i pańskie zdanie: „Donald Tusk próbuje założyć maskę rycerza IV RP, ale zza tej maski widać wilcze zęby”. Jak to rozumieć?
Jarosław Kaczyński: Należy rozumieć bezpośrednio, że choćby tego samego dnia tymi wilczymi zębami błysnął i znów od rozmowy z prezydentem, dobrej rozmowy przeszedł do jakiejś zupełnie nieokiełznanej agresji.
Jacek Karnowski: Nie odniósł się pan w swoim przemówieniu do tego zarzutu zdrady marzeń milionów Polaków, który sformułował Donald Tusk kilka godzin wcześniej.
Jarosław Kaczyński: Jak się można odnosić do – proszę wybaczyć – bzdury? Wszystkie dane realne odnoszące się do gospodarki, sytuacji społecznej, pewnej historycznej, sprawiedliwości, poczucia bezpieczeństwa, spadku przestępczości – wszystkie dane pokazują, że te ostatnie dwa lata to były najlepsze lata tego osiemnastolecia i tak naprawdę najlepsze lata wielu ostatnich dziesięcioleci. A to, że w mediach było inaczej, w części mediów, ale niestety bardzo wpływowej było inaczej, radykalnie inaczej, no to dlaczego ja mam się do tego odnosić? Pan Tusk jest współautorem tej gigantycznej hucpy, hucpy niezwykle dla Polski szkodliwej, hucpy wmawiania Polakom, którym w tej chwili się poprawia, że jest źle. Hucpy wmawiania Polakom, że rządzić może tylko klasa rządząca stworzona w III Rzeczypospolitej na tej zasadzie, że najpierw było PRL, później, no, był pewien socjotechniczny chwyt, a później była III Rzeczypospolita, gdzie ogromna część klasy kierowniczej PRL miała się, no, łagodnie mówiąc, niezwykle wręcz dobrze.
Jacek Karnowski: Przewiduje pan kampanię ostrzejszą niż niemal dwa lata temu?
Jarosław Kaczyński: My nie prowadzimy ostrej kampanii i wtedy też żeśmy ostrej kampanii nie prowadzili, bo trudno, żeby te kukiełki z lodówki uznać za przejaw ostrej kampanii politycznej. Natomiast byliśmy, przynajmniej od 19 czerwca 2005 roku, od przemówienia Donalda Tuska na Konwencji PO niezwykle drastycznie, ostro atakowani. Tak samo wyglądała kampania prezydencka, gdzie Donald Tusk we wszystkich dyskusjach sięgał do takich zużytych i obrzydliwych argumentów. Ja je nazywałem argumentami z szafy Lesiaka. A nawet sprawa przodków Donalda Tuska była przecież w gruncie rzeczy zrobiona nie przez nas, nie przez Kurskiego, który wspomniał o tym jednym zdaniem w odpowiedzi na pytanie w marginalnym piśmie, tylko przez bardzo niemądrych propagandystów Donalda Tuska. No, ja ich nie wybierałem, to Donald Tusk ponosi winę za to, że w ogóle taka sprawa stanęła.
Jacek Karnowski: Tygodnik Wprost, zazwyczaj dobrze poinformowany, twierdzi, że PiS porozumiało się z Radiem Maryja, z tym środowiskiem i w zamian za miejsca na listach odzyskało, że tak to ujmę, poparcie toruńskiej rozgłośni.
Jarosław Kaczyński: To jest być może tygodnik dobrze poinformowany, ja jestem bardzo zainteresowany, czy tak miałby wyglądać rząd PO.
Jacek Karnowski: Przedstawiona lista przez tygodnik Wprost. Platforma zaprzecza.
Jarosław Kaczyński: Ta przedstawiona lista, no bo gdyby tak miało być, to rzeczywiście Polskę czekałaby tragedia, ale jestem przekonany, że Platforma nie wygra wyborów. Niemniej w tym wypadku mogę powiedzieć z ręką na sercu – nie ma takiego porozumienia.
Jacek Karnowski: Jeszcze nie ma?
Jarosław Kaczyński: Ja mogę powiedzieć, że nie ma i że my nie zawieramy z tego rodzaju instytucjami, jak Radio Maryja porozumień politycznych. To jest po prostu zmyślenie mediów.
Jacek Karnowski: To jeszcze ostatnia sprawa, panie premierze – czy pan ręcznie steruje Wiadomościami Telewizji Polskiej? Taki zarzut postawił panu Roman Giertych.
Jarosław Kaczyński: No tak, tak, oczywiście, ręcznie steruję na przykład takimi informacjami, że PiS milczał przez siedem miesięcy, a teraz dopiero, po usunięciu z rządu Samoobrony głosuje za uchyleniem immunitetu dla posła Łyżwińskiego. No, przez siedem miesięcy toczyło się energiczne śledztwo, które doprowadziło do tego, że z jednego zarzutu powstało siedem. W dalszym ciągu w Wiadomościach jest wiele informacji skandalicznie wręcz nieprawdziwych i godzących w Prawo i Sprawiedliwość. Taka jest prawda.
Jacek Karnowski: Sterowania nie ma.
Jarosław Kaczyński: Znaczy sterowanie jeżeli jest, to tu raczej podejrzewałbym o to Donalda Tuska.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Premier Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
[transkrypcja: J. Miedzińska]