Ustawa ma regulować szczegółowo, kto ma nas ratować w górach i kto odpowiada za bezpieczeństwo. Bo trudno zwalać wszystko na barki ratowników.
Poseł PO Piotr Van der Coghen, twórca JOPR (Jurajskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego) apeluje o jak najszybsze uchwalenie ustawy o bezpieczeństwie w górach. W tej chwili stała się ona przedmiotem sporu z powodu różnych interpretacji.
Van der Coghen powiedział "Sygnałów Dnia", że nowa ustawa uregulowałaby między innymi bezpieczeństwo na stokach i wyciągach narciarskich. Wyjaśniał, że obecnie bez gestorów wyciągów nie da się nikomu zabronić wjazdu na górę i zjazdu ze stoku.
- Jeżeli ośrodek narciarski organizuje imprezę lub na jego stoku szaleje chuligan, to też jest za niego odpowiedzialny - zwraca uwagę ratownik. A przecież to właściciel wyciągu, zamiast umywać ręce powinien zakazać wstępu takiej osobie na wyciąg, czy stok.
Dotyczy to także osób nietrzeźwych. Interweniować nie może również policja. Gość "Sygnałów Dnia" zwraca uwagę, że paradoksem jest, iż policjant, a tacy są na stoku, widząc pijanego, nie może interweniować do czasu, aż pijany spowoduje wypadek. Ustawa miała by to zmienić, nakazywałaby bowiem właścicielom wyciągów zapewnić ochronę imprez masowych.
Piotr van der Cogen podkreśla również, że do tej pory nie są uregulowane to, kto może być instruktorem narciarskim. - Każdy na plecach może powiesić sobie kartkę z napisem "Instruktor" - mówi poseł PO Krzysztofowi Grzesiowskiemu. To z kolei może doprowadzić do większej liczby wypadków na stoku.
Celem projektowanej regulacji jest dostosowanie przepisów w zakresie bezpieczeństwa osób przebywających w górach do aktualnego stanu faktycznego. Temu m.in. służy rozróżnienie ratownictwa górskiego i ratownictwa na zorganizowanych terenach narciarskich, określenie obowiązków osób przebywających w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz warunków bezpieczeństwa na tych terenach.
Projekt wywołał sporo kontrowersji, a zawarte w nim propozycje regulacji są dla środowiska wspinaczy skałkowych, taterników, grotołazów i ski-alpinistów nie do przyjęcia. Przedstawiciele Polskiego Związku Alpinizmu uważają, że podstawowym celem istnienia służb ratowniczych tj. TOPR czy GOPR jest ratowanie ludzi, a nie rozbudowana kontrola potencjalnych ofiar wypadków.
Aby odsłuchać rozmowę "Rolnicy płacą podatki", kliknij w boks "Posłuchaj".
Audycji "Sygnały Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6. Zapraszamy!
(ag)
*
Krzysztof Grzesiowski: W naszym katowickim studiu gość: poseł Piotr van der Coghen, poseł Platformy Obywatelskiej, ratownik, przewodnik górski, twórca Jurajskiej Grupy GOPR. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Piotr van der Coghen: Witam serdecznie.
K.G.: Kiedy wczoraj późnym popołudniem rozmawialiśmy i umawialiśmy się na to dzisiejsze spotkanie, powiedział pan coś takiego, że to miała być taka ustawa miła i sympatyczna, ustawa ponad podziałami. Chodzi o Ustawę o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Miała być, a nie jest.
P.C.: No tak, przyzwyczailiśmy się do dzikich awantur między politykami różnych opcji politycznych i tutaj akurat od początku była zgoda pomiędzy posłami, że tę ustawę trzeba uchwalić i że właściwie bezpieczeństwo w górach jest szalenie ważne dla wszystkich, niezależnie od poglądów politycznych. Natomiast okazało się, że jeszcze istnieje strona merytoryczna, gdzie różni eksperci z dziedziny właśnie turystyki czy sportów górskich czy ratownictwa mają zupełnie sprzeczne opinie. I powiem szczerze, że mnie ta sytuacja... Bardzo mi pasuje określenie, chyba użył go kiedyś poseł Kalisz: „walka buldogów pod dywanem”, to mniej więcej to jest to, co się dzieje. Wszyscy są przeciwko wszystkim, a wynika to nie ze złej woli tych ludzi, tylko każdy postrzega bezpieczeństwo w górach trochę inaczej. Przede wszystkim...
K.G.: Wie pan, panie pośle, ja spojrzałem na stronę internetową Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie tekst tej ustawy jest publikowany, projektu tej ustawy. Wie pan, ile razy?
P.C.:No, słucham.
K.G.: Osiem. Znaczy ja rozumiem, że on jest publikowany nie dlatego, żeby go sobie dobrze utrwalić w pamięci ewentualnie dlatego, że taki interesujący, ale jak rozumiem, każdy kolejny druk tego projektu na stronie jest spowodowany tym, że albo coś w nim przybyło, albo coś w nim ubyło.
P.C.: Dokładnie tak. Ja myślę, że przede wszystkim ścierają się dwie koncepcje: czy ma być to ustawa przede wszystkim o ratownictwie, bo tak twierdzą organizacje typu GOPR i TOPR, że przede wszystkim ustawa o ratownictwie jest bardzo potrzebna, bo między innymi w obecnej sytuacji mamy prawnie taką sytuację, że właściwie każdy może u ministra spraw wewnętrznych starać się o upoważnienie go do działań z zakresu ratownictwa górskiego. Każdy to znaczy, nie wiem, nawet drużyna skautów, bo może, bo może, bo i GOPR, i TOPR to są stowarzyszenia. W związku z tym to jest pierwsza rzecz. Natomiast są inne instytucje i stowarzyszenia, które twierdzą, że powinna to być przede wszystkim szeroko pojęta ustawa o bezpieczeństwie w górach, która traktuje wszystkie sprawy bezpieczeństwa kompleksowo. Między innymi na przykład zwracają na to uwagę instruktorzy narciarscy, zwracają na to uwagę instruktorzy alpinizmu, że jeżeli tych sportów w sumie dość urazogennych będzie miał prawo uczyć każdy, to po prostu ludzie się pozabijają.
K.G.: Czyli tak – z tego, co pan mówi, wynika, że najprościej byłoby uchwalić ustawę tylko o ratownictwie, załatwiającą finansowanie, nie wiem, dla TOPR-u, dla GOPR-u. Dużo bardziej skomplikowana sprawa jest, jak wynika z pana wypowiedzi, w związku z ustawą o ratownictwie i bezpieczeństwie w górach. A tak swoją drogą, kto odpowiada za bezpieczeństwo w górach?
P.C.: Teoretycznie... Znaczy może inaczej. Do tej pory istniało rozporządzenie o bezpieczeństwie osób przebywających w górach. W tej chwili weszła ustawa o sporcie, która anulowała dotychczasowe przepisy i na dobrą sprawę mamy taką opcję dość zerową, że tak powiem, a chcielibyśmy wciągnąć do bezpieczeństwa, do w ogóle problematyki bezpieczeństwa wszystkich, między innymi na przykład gestorów wyciągów narciarskich, którzy do tej pory są bezsprzecznie przekonani i w czasie konsultacji społecznych to podkreślali, że oni są od tego, żeby lina ciągnęła narciarzy do góry i żeby stok, którym oni zjeżdżają, był gładki. I na tym się kończy ich odpowiedzialność. Natomiast podnoszą się głosy, że to nie do końca jest tak, bo jeżeli ktoś organizuje na przykład imprezę masową, czyli impreza masowa, czyli zbiorowisko ludzi powyżej tysiąca osób, to już musi zapewnić wszystko – i ochronę, czyli ochronę tych ludzi przed, nie wiem, chuliganami, i pierwszą pomoc w razie wypadku i tak dalej. A proszę zobaczyć – na ilość ludzi wyciąganych do góry to każdy ośrodek narciarski spełniałby wymogi imprezy masowej spokojnie. I to nie jest tak, że gestor wyciągu może umyć ręce, twierdząc, że na przykład chuligan, który szaleje na jego stoku albo pijak to nie jest jego problem.
K.G.: No właśnie, a co zrobić na przykład, nie wiem, z restauratorami, z właścicielami barów? Czy oni też, jeśli oczywiście ich lokale są gdzieś tam w pobliżu stoków, to oni też powinni odpowiadać za bezpieczeństwo?
P.C.: Może inaczej. Najprostszą rzeczą... Ja bym tutaj szedł w kierunku, wykorzystując lenistwo ludzkie. Nikomu się dzisiaj nie chce wychodzić z nartami na ramieniu, to minęły te czasy, w związku z tym najprostszą sprawą ukarania kogoś, kto swoim zachowaniem sprawia zagrożenie dla innych użytkowników stoku, jest pozbawienie go możliwości wyjazdu do góry. I tutaj bez gestorów wyciągów tego się nie da zrobić.
Natomiast jeżeli chodzi o alkohol, który jest dość często podnoszonym problemem, byłbym daleki od wprowadzenia prohibicji. Dlaczego? Bo w całej Europie, na wszystkich wyciągach narciarskich, nawet w sąsiedniej Słowacji, może napić się pan każdego alkoholu, nawet łącznie ze śliwowicą. Natomiast walkę bym skierował przeciwko pijakom na stoku, czyli starałbym się uniemożliwić jazdę nie pod wpływem w ogóle alkoholu, bo szklanka powiedzmy grzanego wina w czasie, kiedy nasze nogi odpoczywają w barze, dorosłej osobie nie powinna jakoś zaszkodzić, natomiast absolutnie osoby nietrzeźwe nie miałyby prawa jeździć na nartach.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tym policjantom, którzy jeżdżą na stokach narciarskich, bo w duże ośrodki są patrolowane przez patrole policyjne, musimy im dać jakąś broń do ręki w sensie prawa, dlatego bo policjant, który obserwuje kompletnie zalanego gościa, który jeździ w sposób nieobliczalny na stoku, nie ma prawa mu nic zrobić dopóty, dopóki ten człowiek nie spowoduje wypadku. I na tym polega paranoja i z tym powinniśmy walczyć.
K.G.: Pan jeszcze wspomniał na początku naszej rozmowy o instruktorach narciarskich i instruktorach alpinizmu. Kto dzisiaj w zasadzie może uczyć jeździć na nartach czy uczyć wspinania się po górach? Czy to musi być ktoś, kto ma stosowny dokument, czy to może być każdy, kto twierdzi, że się na tym zna?
P.C.: Na dzień dzisiejszy, patrząc na brzmienie ustawy o sporcie, każdy człowiek może sobie nakleić dużą kartkę na plecach „instruktor narciarski” i ma prawo jeździć, ponieważ to, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Niestety powoduje to, że wiele osób nieświadomych, no bo ten, który nie umie jeździć na nartach, wchodzi w ogóle do tego sportu, do tego środowiska, do tej formy rekreacji, ci ludzi nie rozróżniają, no bo skąd mają wiedzieć? Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Społeczeństwo od wielu, wielu lat broni się przed ignorantami, dlatego wprowadzono na przykład pojęcie „przewodnik górski, przewodnik wysokogórski”, dając legitymację i odznakę uprawnienia. Dlaczego? Dlatego, bo bardzo często zdarzało się, że ktoś, kto kompletnie gór nie znał, chętnie brał w góry ludzi, ażeby im coś pokazać, nie znając tych gór. I dochodziło do ciężkich wypadków, zresztą nie tylko w Polsce, ale również w Alpach i w innych górach Europy. Dlatego takie pojęcie wprowadzono. Dlatego też wprowadzono w swoim czasie pojęcie „instruktor narciarski”. To jest człowiek, który daje nam gwarancję, że zna zarówno metodykę, jak i umie bezpiecznie nauczyć na nartach nas, nasze dziecko, naszego wnuczka. A w tej chwili może być ktoś bajerancko ubrany, nie odpowiadający kompletnie kwalifikacji, który będzie tak naprawdę naciągaczem.
K.G.: Jak sądzę, to będzie dopiero wstęp do większej dyskusji, sezon nam się zbliża zimowy, szczyt narciarski przed nami. Z tego, co wiem, ta ustawa... służbom ratowniczym w zasadzie zależało na tym, by ta ustawa pojawiła się przed ustawą budżetową na rok 2011, co, jak rozumiem, jest już kompletnie niemożliwe, tak?
P.C.: Tak, zupełnie. W tej chwili budżet już jest właściwie ukształtowany, przeszedł przez poszczególne komisje. Nie da się już w tej chwili zmieścić, czyli zgodnie z opinią Najwyższej Izby Kontroli GOPR i TOPR muszą startować na ogólny zasadach o pieniądze budżetowe do ministra spraw wewnętrznych w ramach puli, którą on posiada w budżecie.
K.G.: Tak jak powiedziałem, pierwsza rozmowa pewnie z całego cyklu na temat pewnej ustawy, która nazywa się „o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich”, ustawa o bezpieczeństwie, wydaje się, że ta ustawa będzie szczególnie niebezpieczna z punktu widzenia tych, którzy nad nią pracują. Dziękujemy bardzo, panie pośle, za rozmowę.
P.C.: Wszystkiego dobrego, dziękuję bardzo.
K.G.: Piotr van der Coghen, poseł Platformy Obywatelskiej, ratownik, przewodnik górski, twórca Jurajskiej Grupy GOPR.
(J.M.)