- Wspólne struktury wojskowe czy wspólna obrona powietrzna z Rosją, to jeszcze nie ten czas - mówi generał Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dodaje, że do tego potrzebna byłaby integracja polityczna. Choć podkreśla w "Sygnałach Dnia", że współpraca NATO z Rosją byłaby bardzo korzystna.
Przyszłość Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz jego dalsza strategia będą omawiane podczas szczytu NATO w Lizbonie. Szczyt zaplanowano na 19 listopada.
Naszej strategii wobec Rosji ma być również poświęcone posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego pod koniec listopada. Generał Koziej ujawnił Krzysztofowi Grzesiowskiemu, że na posiedzenie został zaproszony Jarosław Kaczyński. - Wysłałem mu zaproszenie, jako byłemu premierowi, bo na posiedzenie zostali zaproszeni byli prezydenci i szefowie polskich rządów - mówi gość Jedynki.
Stanisław Koziej tłumaczy, że podczas szczytu należy wypracować taki dokument, który będzie sumą oczekiwań wszystkich członków. A Sojusz, oprócz swojej strategii na przyszłość oraz stosunków z Rosją, musi jeszcze określić swe zamierzenia w stosunku do Afganistanu. Bo wyjście wojsk NATO z tego kraju jest coraz bliższe.
Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego ocenia, że NATO na przyszłotygodniowym szczycie będzie musiało potwierdzić swoją funkcję obronną i podjąć nowe zagadnienia, jak cyberbezpieczeństwo.
Gość "Sygnałów Dnia" przyznaje, że choć nikt nie podważa artykułu Traktatu Północnoatlantyckiego mówiącego o solidarnej obronie zaatakowanego kraju członkowskiego, to problem tkwi w szczegółach. Koziej podkreśla, że zmagania obecnie toczą się o mechanizmy, które pozwolą na skuteczne zastosowanie tego artykułu, gdyby doszło do takiej potrzeby. Dodaje, że Polsce i innym krajom granicznym Sojuszu udało się wprowadzić do projektów dokumentów przygotowywanych na szczyt takie mechanizmy.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij w "Szef BBN o strategii NATO" w boksie "Posłuchaj" w kolumnie po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Krzysztof Grzesiowski: W naszym sejmie trwa 56. doroczna sesja Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, Paktu Północnoatlantyckiego, a już za kilka dni w Lizbonie 19 i 20 listopada szczyt NATO. W naszym studiu gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Tygodnik Forum ostatni prezentuje fragment analizy Stratforu (to jest taka prywatna agencja wywiadowcza), o której mawia się, że jest cieniem CIA), otóż autor tego artykułu, analityk Marko Papic pisze, że listopadowe spotkanie w Lizbonie na szczycie może stać się początkiem końca Sojuszu Północnoatlantyckiego, jeśli pewne decyzje nie zostaną podjęte. Jakie to decyzje, panie generale, miałyby zostać podjęte, by nie spełniła się ta prognoza analityka Stratforu?
S.K.: No, przede wszystkim dwie sprawy. Po pierwsze NATO musi zdecydowanie potwierdzić swoją podstawową funkcję, czyli funkcję obronną w tych nowych warunkach, bo te zadania obronne też wymagają jakby nowego podejścia, charakter zagrożeń tego typu się zmienił. No i po drugie NATO musi także podjąć nowe wyzwania, jakościowo nowe problemy bezpieczeństwa, jak na przykład cyberbezpieczeństwo czy obrona przeciwrakietowa. To są nowe zagadnienia, w stosunku do których NATO musi na tym szczycie się określić.
K.G.: Panie generale, a czy wśród NATO są wątpliwości co do zapisu Artykułu 5 traktatu waszyngtońskiego? Może przypomnijmy, że ten punkt głosi, że każdy atak na któregoś z członków NATO powinien być interpretowany przez pozostałe państwa członkowskie jako atak na nie same.
S.K.: W sferze werbalnej nie ma żadnych sprzeczności, wszyscy są zgodni, że ten artykuł powinien być traktowany jako najważniejszy, ale problem tkwi w szczegółach, jeśli tak można powiedzieć, a konkretnie w szczegółach implementacyjnych, czy NATO ma wystarczające mechanizmy swojego postępowania, aby skutecznie implementować ten artykuł w praktyce, gdyby zaszła taka potrzeba, czy nie. I o to dzisiaj głównie toczy się swego rodzaju walka, aby takie mechanizmy się znalazły. Tę walkę zwłaszcza toczą państwa graniczne Sojuszu, które są tym najbardziej zainteresowane, w tym także Polska.
Może walka za mocno powiedziane, bo w zasadzie już widać, że udało się nam, mówię właśnie tym zwolennikom zapisów koncepcji strategicznej takich mechanizmów, udało nam się doprowadzić do tego, że projekt, który jest przygotowany na szczyt, takie mechanizmy zawiera. Wymienię trzy najważniejsze z naszego punktu widzenia. Po pierwsze to jest aktualizowane ciągłe tak zwane plany ewentualnościowe, czyli plany reagowania NATO na pojawiające się różnego rodzaju zagrożenia, po drugie to są ćwiczenia, manewry wojskowe, które są dobrą formą weryfikacji i sprawdzania tych planów, czy one są realne, czy nie, i ich uaktualniania, no i po trzecie to jest kontynuowanie rozbudowy infrastruktury obronnej na terytoriach państw natowskich, bo ta infrastruktura jakby stanowi fizyczną podstawę ewentualnej reakcji Sojuszu Północnoatlantyckiego. I te trzy elementy się w projekcie, koncepcji znalazły.
K.G.: No właśnie, pan mówi o państwach granicznych, o planach ewentualnościowych. Ktoś, kto interesuje się polityką natowską, dowiaduje się, że NATO opracowało plany obronne dla krajów nadbałtyckich i zaktualizowano plan dla Polski. To tego wcześniej nie było?
S.K.: Nie, były, no właśnie zaktualizowało, czyli dla nas było, bo...
K.G.: To znaczy, że gdyby, nie daj Boże, do czegoś doszło, to to, co było do tej pory, byłoby nieaktualne?
S.K.: No wie pan, plany, wszelkie plany operacyjne, wszelkie plany wojskowe muszą być niemal ciągle aktualizowane, bo ciągle się coś zmienia, prawda? Więc tutaj chodzi o to, aby była przyjęta reguła, że bez przerwy je aktualizujemy na podstawie corocznych ocen rozwoju sytuacji. Rzeczywiście z tym aktualizowaniem planów do tej pory nie było najlepiej, to znaczy one nie były tak często czy tak na bieżąco aktualizowane i chodzi nam o to, aby ta aktualizacja na bieżąco się odbywała.
K.G.: NATO a Rosja. Sekretarz generalny NATO, aktualny sekretarz generalny Anders Vogh Rasmussen namawia, by do współpracy Rosję zaprosić, na przykład w obszarze polityki współpracy czy też czegoś, co z militarnego punktu widzenia można by nazwać strategią antyrakietową, systemem przeciwrakietowym. Czy widzi pan miejsce dla Rosji?
S.K.: Tak, to jest bardzo...
K.G.: Jeśli tak, to w jakim kształcie?
S.K.: To jest bardzo ważny problem współpraca NATO – Rosja, powiedzmy to jasno, podkreślmy, że tu chodzi o współpracę między dwoma różnymi podmiotami: jednym, którym jest NATO, i drugim, którym jest Rosja. Dlatego ta współpraca powinna być usprawniona, poprawiona, rozwinięta, rozbudowana, ale za wcześnie jest mówić o tworzeniu jakichś wspólnych, zintegrowanych działań, jak na przykład wspólnej obrony przeciwrakietowej. To jest jeszcze za wcześnie. Zresztą trudno mówić o jakichś wspólnych strukturach wojskowych w ogóle, bo najpierw musiałaby nastąpić jakaś integracja polityczna, aby można mówić o integracji wojskowej. Dlatego współpraca z Rosją tak, i to bardzo rozwinięta, natomiast podejmowanie wspólnych inicjatyw, w których Rosja miałaby taki sam głos jak każdy inny członek NATO, o tym jest jeszcze za wcześniej.
Polska jest tym bardzo zainteresowana, my... chcę tu przy okazji powiedzieć, że w niedługim czasie, dwudziestego czwartego będzie kolejne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, na którym ten temat będzie podejmowany z udziałem wszystkich byłych prezydentów i premierów, rozesłałem zaproszenia wszystkim byłym prezydentom i premierom, w tym także panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, który co prawda zrezygnował z członkostwa w Radzie, ale wysłałem mu zaproszenie jako byłemu premierowi. I mamy nadzieję, że na tym forum właśnie, które będzie poświęcone właśnie problematyce polsko-rosyjskiej, opracujemy, rozwiniemy polską strategię stosunków z Rosją.
K.G.: W sprawie tego ewentualnego systemu wspólnego obrony przeciwrakietowej ambasador Stanów Zjednoczonych przy NATO tak podszedł do tej koncepcji w sposób, rzekłbym, handlowy może, bo on mówi, że: „A, chodzi o dwie firmy, które ze sobą handlują i będą razem działać”. To dobry pomysł takie tłumaczenie ewentualnej współpracy?
S.K.: To jeden z wymiarów, jeden z aspektów, myślę nie najważniejszych, nie najistotniejszych, ale jednocześnie tak, no, jeśliby zapadło ustalenie, że współpracujemy, że tworzymy powiązania, że zastanawiamy się, jak wspólnie wykorzystać posiadane środki, żeby one były kompatybilne, żeby mogły współpracować, mogły współdziałać, no to przecież także współpraca w przygotowaniu różnych elementów tego systemu jest jak najbardziej wskazana.
K.G.: Afganistan, panie generale, rozpoczęcie przekazywania odpowiedzialności za ten kraj Afgańczykom.
S.K.: Tak, NATO w Lizbonie doprecyzuje swoją najnowszą strategię wobec Afganistanu, najkrócej rzecz biorąc hasło transition, czyli pewne przekształcanie obecnej formuły tejże strategii obowiązuje na dzisiaj, ramy, jakie się kreślą, to jest rozpoczęcie w przyszłym roku, na początku przyszłego roku tego przekazywania Afgańczykom, z rozłożeniem tego na cztery lata, czyli zakończenie przez Sojusz Północnoatlantycki przekazywania Afgańczykom odpowiedzialności w 2014 roku. Taka jest deklaracja i wola władz afgańskich. Ważne jest, aby NATO podtrzymywało tę determinację władz afgańskich przygotowania się właściwego do przejęcia tej odpowiedzialności, dlatego że z dzisiejszej perspektywy to tak zbytnio optymistycznie nie wygląda, prawda? Jesteśmy bardzo tym zainteresowani, aby Afganistan rzeczywiście rozbudowywał swoje siły bezpieczeństwa, swoje struktury władzy, struktury państwa w ogóle, aby był w stanie w perspektywie tych czterech lat rzeczywiście sam się rządzić.
K.G.: Prezydent Bronisław Komorowski kilka dni tu, w tym studiu, mówił o możliwości zmiany charakteru naszej obecności w Afganistanie, na razie na poziomie, jak rozumiem, prowincji, w której jesteśmy, z formy bojowej na formę szkoleniową. Czy to jest w ogóle realne?
S.K.: No tak, w ramach tych ram, generalnych ram strategii natowskiej, o której powiedziałem, 2012-2014 każdy kraj ma swoją narodową strategię. My w Polsce chcielibyśmy, bo wiadomo, odpowiadamy za pewną strefę w Ghazni, chcielibyśmy, aby właśnie do końca 2012 roku zmienić charakter naszej obecności, czyli zakończyć misję bojową i przejść już wyłącznie do szkoleniowej, treningowej, pomocowej w stosunku do Afgańczyków. Chcielibyśmy, aby tak właśnie naszą strategię afgańską opisać, zakładając, że zupełne wyjście z Afganistanu polskich żołnierzy odbywałoby się stopniowo w ramach właśnie tej szerszej strategii natowskiej. Natomiast jeśli idzie o naszą strefę, to właśnie w 2012 chcielibyśmy zakończyć misję bojową, tak jak pan prezydent to już wcześniej deklarował.
K.G.: I tak na koniec, panie generale, wrócę jeszcze na chwilę do tej analizy Stratforu, którą cytowałem na początku, otóż jej autor dzieli NATO na takie trzy grupy: grupę atlantycką, Stany Zjednoczone zorientowane na rejony operacji pozaeuropejskich i zagrożenia nietradycyjne, o których pan mówił, a więc cyberwojna czy terroryzm; na Europę twardego rdzenia, Niemcy, Francja, które chciałyby odchudzonego i sprawniejszego Sojuszu; i wreszcie kraje, tak zwane kraje międzymorza, w tym Polska, które chcą, by NATO uznało Rosję za państwo, któremu nie można ufać. Czy wśród tej mozaiki da się wypracować wspólną koncepcję działania NATO?
S.K.: No, trzeba, musimy wypracować wspólną. To jest bardzo słuszne spostrzeżenie, podział na takie grupy państw. No i właśnie główne wyzwanie, przed jakim stoi NATO, to jest dokonanie pewnej syntezy tych różnych interesów, bo to są nie tylko różnice interesów między tymi grupami państw. To są wyraźne różnice interesów między poszczególnymi nawet państwami w ramach tych grup. I cała sztuka działania takiej organizacji, jak Sojusz Północnoatlantycki, polega na tym, aby w ramach procedury konsensusowego podejmowania decyzji wypracować to, co jest wspólne, z interesów narodowych, interesów każdej grupy tych państw wybrać to, co jest wspólne, i to może stanowić tylko osnowę wspólnej strategii. Tutaj nie da się narzucić siłą żadnemu państwu, żadnej grupie państw swoich wyłącznie własnych interesów. I na tym polega główna trudność całej tej procedury przygotowania przed szczytem, no i samego później już odbywania szczytu.
K.G.: Początek szczytu NATO 19 listopada. Gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, nasz gość. Dziękujemy bardzo, panie generale.
S.K.: Dziękuję.
(J.M.)