Profesor Leszek Balcerowicz, były wicepremier, minister finansów i szef NBP, uważa, że rząd robi błąd łamiąc umowę społeczną i zmieniając zasady działania Otwartych Funduszy Emerytalnych. Jego zdaniem, pieniądze potrzebne państwu i polityce można zdobyć w inny sposób.
- Jeżeli ktoś ogłasza, że zamiast robić więcej reform robi skok na kasę i OFE, to oznacza, że nie tylko przed wyborami, ale i po wyborach nie będzie żadnych reform - ocenia Leszek Balcerowicz w "Sygnałach Dnia".
Zdaniem gościa Jedynki, pewne reformy trzeba robić natychmiast, a nie za 15 lat. Natychmiast można podnieść wiek emerytalny, co - według ekonomisty - nie oznacza, że z dnia na dzień trzeba będzie pracować dłużej. Ten proces powinien być rozciągnięty na lata, ale zacząć trzeba już teraz.
Leszek Balcerowicz zwraca też uwagę, że służby mundurowe dostają 100 procent tzw. chorobowego, kiedy inni obywatele dostają 80 procent. Takich i innych oszczędności w budżecie jest wiele - mówi rozmówca Krzysztofa Grzesiowskiego.
- Mądrość rządzących polega na tym, że reformy robi się wtedy, kiedy są niezbędne, a nie pod presją - podkreśla profesor Balcerowicz. Uważa też , że rząd powinien w tym roku szybciej prowadzić prywatyzację, niż to założył, gdyż teraz jest do tego dobra koniunktura.
Były minister finansów odrzuca propozycję debaty ekonomicznej w mediach wystosowanej przez ministra Jacka Rostowskiego. Balcerowicz uważą, że rząd powinien najpierw odnieść się na piśmie do analiz ekonomicznych, jakie on złożył. - Inaczej to nie będzie debata, tylko medialny show - dodał ekonomista. Zwrócił też uwagę, że minister Rostowski krytykuje analizy, zanim je dokładnie przeczyta.
Jacek Rostowski, proponując medialną debatę ekonomiczną, mówił, że w propozycjach Leszka Balcerowicza, są "szkolne błędy".
Rządowy projekt reformy OFE umożliwia przesunięcie części składki emerytalnej z OFE na specjalne subkonto, prowadzone przez ZUS, zmiany limitów inwestycyjnych OFE oraz polityki inwestycyjnych Funduszy. W latach 2011 i 2012 do OFE będzie trafiało 2,3 procent składki, zamiast dotychczasowych 7,3 procent. Potem jej wysokość będzie rosła aż do poziomu 3,5 procent w 2017 roku.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Robić mądre reformy " w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Prof. Leszek Balcerowicz jest naszym gościem. Dzień dobry, panie profesorze, witamy w Sygnałach.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Dlaczego pan tak broni dotychczasowego systemu, sposobu, zasad działania otwartych funduszach emerytalnych, wielkości odprowadzanej składki czy też sposobu dysponowania pieniędzmi przez OFE?
L.B.: Bronię bardzo ważnej reformy, nie bronię natomiast wysokich opłat do OFE. Przeciwnie – uważam, że one powinny być obniżone bardziej niż nawet do tej pory proponował rząd. Natomiast bronię tej ważnej reformy, dlatego że po pierwsze ona jest jedną z tych, które udało nam się w Polsce przyjąć w szczególnym trybie na zasadzie społecznej umowy, ileś milionów ludzi mając wybór w 98 roku, zdecydowało się właśnie na to, żeby inwestować w otwartych funduszach emerytalnych. I po drugie – że to jest ważna reforma dla naszego rozwoju i aby jej nie niszczyć, a przeciwnie, kontynuować, trzeba zrobić większy pakiet reform, których i tak Polska potrzebuje.
Czyli jeżeli ktoś ogłasza, że zamiast robić więcej reform, dzięki którym możemy się rozwijać, zrobić skok na kasę w OFE, to tym samym ogłasza, że nie tylko przed wyborami, ale również po wyborach nie będzie robić tego, co Polska, jak uważam, potrzebuje dla swojego szybkiego rozwoju, co niezbyt dobrze wróży zarówno ludziom młodszym, jak i ludziom starszym. My widzimy, jak rozmaite kraje, czasami pod presją, robią rzeczy, o których przedtem nie myślały. Mądrość rządzących i mądrość społeczeństwa polega na tym, że nie czeka się, aż przyjdą złe czasy, aby robić to, co i TAK jest potrzebne, tylko robi się to wcześniej. I my mamy na to szansę.
Dla przykładu: Hiszpania. Hiszpania ma niewiele wyższy dług publiczny niż my, ma swoje problemy, no i pod presją rynków finansowych Hiszpanie wydłuża wiek emerytalny z 65 lat do 67 lat. My proponujemy (mówię o propozycjach Forum Obywatelskiego Rozwoju) bardzo szeroką gamę...
K.G.: Za chwilę, panie profesorze, jeśli pan pozwoli, o tych propozycjach. Jeszcze na chwilkę o OFE, jeśli pan pozwoli, bo dziś w Rzeczpospolitej poseł Platformy Obywatelskiej Marek Zieliński powiada tak, że profesor (czyli pan) broni otwartych funduszy „bo to jego dziecko, to on współtworzył reformę emerytalną. Problem polega na tym, że Balcerowicz broni idei, która już w momencie narodzin była źle zaprojektowana”, koniec cytatu.
L.B.: No to wpisuje się to w poprzednią kampanię insynuacji, półprawd i wręcz nieprawdy. Po pierwsze co ma oznaczać takie stwierdzenie, że bronię, bo to moje dziecko? To ma oznaczać, że jestem nieobiektywny. A więc poseł Platformy Obywatelskiej, o ile pamiętam, z Poznania, nie odnosi się...
K.G.: Z Gorzowa.
L.B.: A może z Gorzowa, warto zresztą to wiedzieć, dobrze, żeby wyborcy to też usłyszeli. Otóż on nie odnosi się do żadnych tez, nie odnosi się do obszernych opracowań, które przedstawiło Forum Obywatelskiego Rozwoju. On po prostu wypowiada insynuacje, żeby spróbować zdyskredytować. A w drugiej części swojej wypowiedzi ów poseł mówi nieprawdę, bo twierdzi mianowicie, że wszędzie, gdzie taką reformę jak w Polsce wprowadzano, podwyższano składkę emerytalną.
Moim zdaniem nie wszędzie, więc to jest nieprawda, a ponadto Polska rozpoczynając tę reformę, miała potężną rezerwę, której nie miały inne kraje, a mianowicie miała duży majątek państwowy do sprywatyzowania, co trzeba było i tak zrobić, aby przedsiębiorstwa mogły być lepiej zarządzane. Gdyby nie to, że te pieniądze można było przeznaczyć właśnie na sfinansowanie przynajmniej w części przejścia do nowego, lepszego systemu emerytalnego, to prywatyzacja byłaby wolniejsza, dłużej by się zakorzeniły wpływy, szkodliwe wpływy polityków w przedsiębiorstwach, a na dodatek w większym stopniu byłaby ona przejadana.
Więc dobrze byłoby, żeby takich, no niestety, nieuczciwych wypowiedzi ze strony przedstawicieli Platformy Obywatelskiej już więcej nie było.
K.G.: A teraz, panie profesorze, propozycje, które mają dać oddech finansom państwa, jeśli można użyć takiego zwrotu, fundacje, które prezentuje Fundacja Forum Obywatelskiego Rozwoju. Na przykład taka rzecz, jak prywatyzacja – rząd w tym roku zakłada wpływy z prywatyzacji na poziomie mniej więcej 15 miliardów złotych, a z tego, co proponuje Forum, coś, co się nazywa dokończeniem prywatyzacji, tak jak na szybko policzyłem, miałyby przynieść około 70 miliardów złotych...
L.B.: Ale nie w jednym roku, chcę powiedzieć tak...
K.G.: Nie w jednym roku, zgoda, bo to i sprzedaż w całości, i pozbycie się pakietów, które ma państwo, czy udziałów na przykład, nie wiem, w PKO PB, w PZU czy w PGNiG.
L.B.: Chcę powiedzieć tak, że czasami mówi się o prywatyzacji: to jest wyzbywanie się czegoś. To jest wyzbywanie się wpływów politycznych, to znaczy bo politycy już nie mogą, jeżeli przedsiębiorstwo jest naprawdę prywatne, obsadzać swoimi kolegami rad nadzorczych, zarządów i tak dalej. I to wychodzi na zdrowie przedsiębiorstwom i wychodzi na zdrowie politykom, bo zawęża się możliwości szkodzenia przez polityków po pierwsze.
Po drugie rząd w dotychczasowych swoich planach przyjął, że prywatyzacja będzie wolniejsza w tym roku niż w zeszłym roku. Gdy tymczasem w tym roku jest lepsza koniunktura, można sprzedać po lepszych cenach i ponadto jest ileś dużych przedsiębiorstw, gdzie można pakiety w szybki sposób przy pomocy profesjonalnych technik sprzedać na przykład na giełdzie. Nawet niekoniecznie, jak już się nie chce, wyzbywając się jakiejś kontroli. Zresztą my mamy instrumenty prawne, które pozwalają rządowi zachować prawo weta w pewnych ważnych sprawach i jednocześnie nie być w ogóle akcjonariuszem przedsiębiorstw. Więc my pokazujemy, że zamiast próbować w sposób moim zdaniem naruszający powagę państwa i prawa, łamiący umowę społeczną, szkodliwy dla perspektyw gospodarczych, uzyskać w tym roku góra 10-12 miliardów...
K.G.: Piętnaście jest założonych.
L.B.: Nie, dwanaście jest w tym roku, a szesnaście w przyszłym roku, tylko to zakłada, że Platforma Obywatelska i PSL będą głosowały jak maszyny partyjne, że ta niezwykle ważna i kontrowersyjna ustawa przejdzie w ekspresowym tempie przez sejm i że nie będzie zastrzeżeń konstytucyjnych. I tylko przy takim założeniu można dostać 10-12miliardów. My pokazujemy, że można lepiej dla Polski, lepiej dla zdrowia gospodarki i polityki zdobyć te pieniądze, nie robić jednocześnie tak niedobrego ruchu.
K.G.: Dokończenie prywatyzacji to raz. Dokończenie reformy emerytalnej, czyli stopniowe podnoszenie wieku emerytalnego, powrót do systemu ogólnego górników, służb mundurowych... O służbach mundurowych zresztą teraz jest już rozmowa w kwestii przechodzenia...
L.B.: No i całe szczęście, to całe szczęście.
K.G.: Co do zwiększenia wieku, owszem, minister Michał Boni w tym studiu o tym mówił, że to będzie, tylko że to jest kwestia 15-20 lat.
L.B.: Nie, przepraszam bardzo, przecież my... Jeżeli on z góry zakłada, że to będzie za 15 lat czy w ciągu 15 lat, to on z góry zakłada, że bardzo niewiele się zrobi. Natomiast można, co my proponujemy...
K.G.: Może materia jest taka delikatna, że nie da się tego od razu.
L.B.: Wszyscy mają w Europie prawie dłuższy wiek emerytalny. I my proponujemy to, co zrobiły przed nami inne kraje, my proponujemy stopniowe podwyższanie. To nie jest tak, że z roku na rok się wydłuży o dwa lata, o parę miesięcy, bo w kolejnych latach. Więc my tutaj nie odkrywamy żadnej Ameryki, tylko proponujemy, aby Polska we własnym interesie zrobiła to, co inne kraje już zrobiły.
K.G.: Teraz jeszcze jest taka kwestia, ta część propozycji związanych z polityką społeczną, czyli wstrzymanie planowanego wydłużenia urlopów macierzyńskich, obniżenie zasiłku pogrzebowego, zasiłku chorobowego i opiekuńczego z 80 do 60% pensji, modyfikacja ulgi prorodzinnej. O tym wszystkim pani minister pracy, pani Jolanta Fedak powiedziała, że to ma charakter barbarzyński.
L.B.: No widzi pan, to jest następna próbka pseudodyskusji, bo przecież pani minister Fedak użyła wyzwiska, a my nie powinniśmy mylić wyzwisk z argumentami. Á propos argumentów – zasiłek pogrzebowy. Rząd go obniżył o jedną trzecią, ale nadal wynosi ponad 4 tysiące złotych. W Słowacji wynosi 350 złotych, w Niemczech w ogóle go nie ma. To jest subsydium dla firm pogrzebowych. Jakie to względy społeczne mają przemawiać za subsydiowaniem firm pogrzebowych? Gdzie tu jaka wrażliwość społeczna? To są po prostu slogany. Albo: my mamy w tej chwili zasiłki chorobowe dla służb mundurowych, które wynoszą 100% płacy. To nie zachęca do pracy. Zachęca do tego, żeby łatwo chorować. I one są znacznie wyższe niż te, które przysługują innym ludziom. Dlaczego? Jak to wrażliwość społeczna ma bronić takiej patologii?
I jest cała masa takich zmian, które niektórzy przedstawiciele obecnej koalicji nazywają cięciami, gdy tymczasem to jest, jak powiedziałem, wprowadzanie zasady równego traktowania ludzi i usuwanie patologii, dostosowanie tego, co jest w Polsce, do tego, co jest w innych krajach, np. w Czechach. Te rozwiązania, które my proponujemy, to są takie jak w Czechach czy Słowacji. Słowacja jest krajem, który się w ostatnich latach bardziej zreformował z pożytkiem dla siebie niż Polska.
K.G.: Wczoraj minister finansów Jacek Rostowski złożył pod pana adresem pewną propozycję dyskusji, rozmowy ekonomistów merytorycznej. Pojawił się taki zwrot, jak „szkolne błędy”, które ma pan popełniać w swoich niektórych propozycjach czy wypowiedziach. Podejmie pan rękawicę?
L.B.: Jeżeli miałoby to oznaczać...
K.G.: W radiu, w telewizji...
L.B.: Ale zaraz wyjaśnię, zaraz wyjaśnię.
K.G.: My jesteśmy upoważnieni, ewentualnie nasz program jest do panów dyspozycji, zapraszamy.
L.B.: Proszę państwa, jeżeli to ma oznaczać właśnie to, co minister Rostowski zaproponował, że po paru czy kilkunastu godzinach nie mając możliwości, jak sądzę, głębszego przestudiowania kilkudziesięciu stron analiz, my pracowaliśmy nad tym przez parę tygodni bardzo intensywnie, on już ma swoje oceny, swoje etykietki, to nie jest żadna debata, to jest jakiś kiepski, byłby medialny show. Więc jeżeli mamy mieć coś, co będzie z pożytkiem dla ludzi, to oczekuję, że Ministerstwo Finansów i inne służby rządowe ustosunkują się na piśmie do naszych pisemnych propozycji, pokażą, gdzie my popełniamy błędy i dopiero na tym tle może być podstawa do jakiejś rzeczowej debaty. I oczekuję, że przedstawiciele Platformy Obywatelskiej nie będą się uciekać do takich półprawd, insynuacji, jaką zaprezentował poseł Platformy Obywatelskiej pan Marek Zieliński.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za dzisiejszą rozmowę. Prof. Leszek Balcerowicz, gość Sygnałów Dnia.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)