W studiu gościli: Mariusz Błaszczak - PiS, Krzysztof Matyjaszczyk - SLD, Tomasz Tomczykiewicz – PO i Wiesław Rygiel - PSL. Partie mają swoje pomysły, jak pomóc ofiarom katastrofy i jak zapobiegać ponownej tragedii.
Bronisław Komorowski zapowiedział przygotowanie tzw. "specustawy". Znalazłyby się w niej przepisy dotyczące głównie ograniczenia możliwości wykupywania gruntów na najbardziej zagrożonych terenach, a z drugiej strony przyspieszające możliwość wykupywania gruntów pod obiekty antypowodziowe, czyli wały i zbiorniki retencyjne.
PiS zgłosił projekt ustawy o funduszu pomocy ofiarom katastrof, nowelizację ustawy o planowaniu przestrzennym oraz projekt ustawy, gdzie wskazano by, jakie tereny zostaną objęte całkowitym zakazem zabudowy.
Lewica zakłada utworzenie Narodowego Programu Przeciwpowodziowego i Funduszu Powodziowego, a PSL sprzeciwia się wywłaszczaniu ludności w miejscach pod tereny inwestycyjne.
- Jeżeli chodzi o inwestycje infrastrukturalne i pomoc doraźną dla poszkodowanych, ze strony Prawa i Sprawiedliwości jest pełne wsparcie - mówi Błaszczak.
Tomczykiewicz przyznaje, że poprzednie plany nie zostały zrealizowane do końca m.in. Zbiornik Świnna Poręba. Pomimo tego pełni on funkcję retencyjną i w ostatnich dniach przyjmowała nadmiar wody.
Matyjaszczyk wspomina, że za czasów rządów Lewicy zmodernizowano system ostrzegania przed powodzią. Według niego na tegoroczną powódź złożyło się wiele innych czynników. - Sytuacja ekonomiczna nie pozwala na dokończenie zaplanowanych wcześniej inwestycji - mówi.
Wiesław Rygiel powiedział, że jego partia jest za budową większej liczby obiektów magazynujących wodę oraz tzw. polderów przeciwpowodziowych. - Jesteśmy za przyspieszeniem wszelkich działań - mówi.
Straty
Ze wstępnych szacunków wynika, że powódź przyniesie 10 mld zł strat. Nie będzie nowelizacji budżetu, ani zadłużenia państwa, ponieważ pieniądze się znalazły. Najwięcej, bo około 2 mld zł, znaleziono w rezerwie na dofinansowanie projektów europejskich.
Prowadził Przemysław Szubartowicz
(łk)
Przemysław Szubartowicz: Czas na Debatę w Jedynce, w której dziś pomówimy o tym, co zrobić, jakie zmiany w prawie wprowadzić, by w przyszłości ograniczyć do minimum straty powodziowe. A tegoroczna powódź, która jeszcze trwa, nadal zbiera swoje żniwo, ma przynieść według wstępnych szacunków aż 10 miliardów złotych strat. To są tylko wstępne szacunki.
Premier Donald Tusk i pełniący obowiązki prezydenta marszałek Bronisław Komorowski zapowiedzieli, że nie będzie nowelizacji budżetu ani zwiększenia zadłużenia państwa w związku z powodzią, ponieważ pieniądze się znalazły. I najwięcej – około 2 miliardów złotych – znaleziono w rezerwie na dofinansowanie projektów europejskich. Pan premier Donald Tusk mówi: „Było w niej ponad 8 miliardów złotych, ale projekty są realizowane szybciej i Komisja Europejska także szybciej zwraca środki, więc można było właśnie 2 miliardy złotych stamtąd wziąć”. No i do tego potrzebna jest jeszcze zgoda komisji finansów publicznych, której posiedzenie będzie zwołane w trybie nadzwyczajnym.
Ale są już też pierwsze pomysły, projekty czy zarysy zmian dalekosiężnych, takich, które mają procentować w przyszłości, czyli kiedy jeszcze raz byłaby sytuacja tak dramatyczna jak teraz. I o te właśnie projekty będę dzisiaj pytał naszych gości, których witam. W studiu w Warszawie Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Krzysztof Matyjaszczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Krzysztof Matyjaszczyk: Witam.
Przemysław Szubartowicz: A w studiu w Katowicach Tomasz Tomczykiewicz, Platforma Obywatelska...
Tomasz Tomczykiewicz: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: A w Rzeszowie Wiesław Rygiel, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Wiesław Rygiel: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Proponuję, zanim przejdziemy do rozmowy o tych planach, o tych zarysach, żebyśmy posłuchali wypowiedzi ekspertów, którzy mówią o tym, co powinno być robione, a nie jest robione w związku z powodzią, no i druga wypowiedź o słabości polskiego państwa w kontekście tego, że o powodzi, która jest, pewnie dość szybko zapomnimy, a przynajmniej tak było w przeszłości.
– To jest kwestia albo złego wykonawstwa, ale co bardziej prawdopodobne, to braku konserwacji. Wały powinny być regularnie koszone, powinny być regularnie sprawdzane, czy tam nie ma nor czy innych kanalików zrobionych przez różnego rodzaju zwierzęta. I to powinno być usuwane. Niestety tego się nie robi właściwie z uwagi na brak środków.
– Program „Odra 2006” to był program, który też powstał bezpośrednio po powodzi. Ten program został przyjęty przez rząd, przyjęty przez sejm jako program rządowy, był czy jest jeszcze wdrażany. Pytanie jest: czy tak sprawnie i szybko jak tego wszyscy byśmy chcieli? To jest też przykład naszej słabości jako państwa, że tak długo trwają inwestycje, które mogłyby już działać. Trochę zapominamy o wielkiej powodzi mniej więcej po dwóch latach, zapomina społeczeństwo, zapominają władze, zapominają dziennikarze.
Przemysław Szubartowicz: Pierwsza wypowiedź była profesora Kazimierza Banasika z Zakładu Inżynierii Wodnej Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, a druga Jerzego Widzyka, byłego pełnomocnika rządu ds. usuwania skutków powodzi.
No i z tej drugiej wypowiedzi można było wnioskować, że powodziowej tragedii można było zapobiec i że państwo jest w zasadzie nieskuteczne w swoich działaniach, jeśli chodzi o takie zabezpieczenia czy jakieś działania popowodziowe.
No i teraz mamy (wprowadzę już do naszej rozmowy naszych słuchaczy, panie i panów) takie zapowiedzi specustawy hydrotechnicznej, przepisów zakazujących wydawania pozwoleń na budowę domów na terenach zalewowych, Krajowy Plan Zabezpieczania Przeciwpowodziowego – to są takie główne propozycje, które zgłaszają politycy w związku z powodzią. Marszałek sejmu Bronisław Komorowski właśnie zapowiedział przygotowanie specustawy hydrotechnicznej, która umożliwi wykup gruntów pod inwestycje hydrologiczne, takie jak budowa wałów przeciwpowodziowych i zbiorników retencyjnych, oraz zmianę ustawy o gospodarce przestrzennej, tak, by uniemożliwić budowanie domów na terenach zalewowych. Ten projekt jest dość aktualny.
Polskie Stronnictwo Ludowe pytane o cenę projektu specustawy ustami wicepremiera Waldemara Pawlaka powiedział, że jest przeciwny, jeśli chodzi o możliwość wywłaszczenia z terenów zalewowych.
Klub Prawa i Sprawiedliwości złożył w sejmie projekt ustawy o funduszu pomocy ofiarom katastrof, nowelizację ustawy o planowaniu przestrzennym oraz projekt ustawy, w którym wskazane zostaną tereny objęte całkowitym zakazem zabudowy.
A Lewica postuluje między utworzenie narodowego programu przeciwpowodziowego i funduszu powodziowego.
Jak teraz to przedstawiam, proszę panów, to wygląda, że bardzo dużo tych projektów i nagle wszyscy i wszystkie kluby zgłosiły się do tego, żeby natychmiast naprawić prawo, żeby coś zmienić. No i jest pytanie, czy to wszystko okaże się skuteczne i czy to nie będzie tak, jak było dawniej, czyli powódź, kilka lat i z tego nie wynika... Badania Najwyższej Izby Kontroli jedne, drugie, trzecie i okazało się, że nie wyciągnęliśmy wniosków. Może na początek Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość.
Mariusz Błaszczak: To rzeczywiście jest tak, że ten zapał opadał wcześniej, chociaż muszę powiedzieć, że rządy przygotowywały projekty, bo tutaj był wspomniany program „Odra”, który był realizowany i który jest bardzo zaawansowany. To był program po powodzi stulecia w 97 roku stworzony. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotował na przykład program złożony z 25 zbiorników retencyjnych i obiektów, na które przeznaczone były fundusze unijne miliard sześćset milionów euro.
No, niestety większość z tych projektów, w zasadzie wszystkie zostały zaniechane. Po dwóch latach w lutym dopiero tego roku część z nich wróciła do realizacji. Pan redaktor wspomniał myślę, że o raporcie Najwyższej Izby Kontroli z grudnia ubiegłego roku, w którym to raporcie Najwyższa Izba Kontroli wskazywała na rzeczywiście zaniedbania w województwie świętokrzyskim i małopolskim odnośnie utrzymania wałów przeciwpowodziowych, odnośnie utrzymania właśnie tej całej infrastruktury, która chroni przed powodziami.
Ja mam nadzieję, że wnioski zostaną wyciągnięte pozytywne, przynajmniej ze strony Prawa i Sprawiedliwości jest tutaj pełne wsparcie, jeżeli chodzi o inwestycje infrastrukturalne, jeżeli chodzi o pomoc również doraźną dla tych, którzy zostali poszkodowani.
Projekt ustawy o funduszu pomocy ofiarom katastrof w tej kadencji był zgłaszany przez śp. Lecha Kaczyńskiego, został wówczas odrzucony. Ja mam nadzieję, że ponowne zgłoszenie przez klub Prawa i Sprawiedliwości spotka się z poparciem ze strony pozostałych klubów parlamentarnych, bo to są bardzo ważne pieniądze, które pomogą na odbudowę, na zagospodarowanie, na osuszenie. Przecież po odejściu wody będą konieczne olbrzymie nakłady na to, żeby doprowadzić do stanu używalności budynki. Przypomnę, że w 97 roku skutki tej powodzi ówczesnej były oszacowane na prawie 13 miliardów złotych, a wtedy wylała tylko Odra. Teraz wylała również Wisła, najpierw Wisła, później Odra, w związku z tym skutki finansowe będą zdecydowanie większe niż 2 miliardy, o których dzisiaj mówił premier Donald Tusk.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, teraz pytanie do Tomasza Tomczykiewicza z Platformy Obywatelskiej. Panie pośle, przed chwilą pan poseł Mariusz Błaszczak deklarował, że ponad podziałami należy się porozumieć w tej sprawie, ale ja jeszcze raz wspomnę o tym, co dzisiaj już mówił na naszej antenie przed chwilą cytowany Jerzy Widzyk, były pełnomocnik rządu ds. usuwania skutków powodzi. On twierdzi, że po tej powodzi z 7 roku tak naprawdę niewiele zrobiono, że dzisiejszy kataklizm, to, co się dzisiaj dzieje, tak naprawdę obnażył wiele błędów, które miały być naprawione po tamtych wydarzeniach. Podobnie zresztą sugeruje Najwyższa Izba Kontroli, że i przed 97 rokiem były robione badania, i po tamtej powodzi były robione, i teraz ostatnio także te kontrole. No i rzeczywiście obnażyły takie sytuacje, z których dzisiaj próbuje się wyciągać wnioski. Ale czy to będzie skutkowało tym, że na trwałe się uda w Polsce poprawić tę sytuację, czy też będzie tak, że właśnie za rok, dwa już wszyscy o tym zapomną? Tomasz Tomczykiewicz.
Tomasz Tomczykiewicz: No, to nie jest tak, że politycy zapominają po powodzi. Ja mam w pamięci wypowiedź ministra Widzyka sprzed kilku dni w telewizji, gdzie mówił, że wiele zrobiono i gdyby nie te inwestycje, które przez te 13 lat robiono właśnie zabezpieczenie przeciwpowodziowe, to ta skala zniszczeń byłaby przecież o wiele większa, bo opady deszczu i fala powodziowa, szczególnie na Odrę, była dzisiaj zdecydowanie większa, a przecież nie został zalany Racibórz, nie zostało zalane Opole i wreszcie nie został zalany Wrocław. Tak że trzeba przyznać, że przez te 13 lat każdy rząd jednak tę sprawę posunął do przodu.
Oczywiście nie zrobiliśmy wszystko, przede wszystkim nie jest zakończona zapora Świnna Poręba, gdzie 30 lat ona już jest budowana, ale miejmy nadzieję, że te najbliższe dwa lata, taki jest plan rządu, że zostanie ta zapora ukończona. Zresztą ona dzisiaj już przejęła część fali powodziowej, 50 milionów metrów sześciennych, tak że już pewną funkcję retencyjną spełniła.
To są oczywiście ogromne środki trzeba przeznaczać na to, co roku z budżetu miliard złotych jest przeznaczone na walkę i zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Dzisiaj jest przygotowana, faktycznie jest gotowa ustawa w Ministerstwie Ochrony Środowiska, minister Gawłowski przygotował ustawę, bo natknęliśmy się na tyle kłopotów z wykupem gruntów, ale to nie chodzi o wykup gruntów pod wszystkimi terenami zalewowymi, jedynie pod tymi, które będą stanowiły podstawę pod budowle retencyjne. Taki przypadek zachodzi właśnie w Raciborzu. I ta specustawa, która ułatwiła też prace projektowe przy budowie autostrad i dróg szybkiego ruchu, na pewno tu przyspieszy prace przy zbiorniku w Raciborzu, bo natknęliśmy na takie problemy z wywłaszczeniem, które się nie da w tym procesie, który obowiązuje w prawie, które obowiązuje, robić to szybko. Ta ustawa pozwoli na to, żeby pod budowle można było... decyzja wojewody czy RZGW będzie decydowała o tym, że bez prawa własności będzie można już ten teren pozyskać, a potem na drodze administracyjnej czy jeżeli taka będzie konieczność, to (...) będzie wypłacane właścicielowi odszkodowanie.
Oczywiście są zgłoszone też inne projekty. Jeden z tych, który będzie dawał prawo regionalnym zarządom gospodarki wodnej mieć prawo weta wobec zabudowy terenów, które podlegają zalewaniu, tak, aby po prostu do takich sytuacji, jak we Wrocławiu, gdzie przecież widzimy te zdjęcia porównawcze, gdzie parę lat temu wybudowano nowe bloki w miejscu, gdzie była kilkumetrowa woda. No, z tym trzeba absolutnie walczyć. Widocznie samorządy nie są w stanie się oprzeć tej presji deweloperów czy właścicieli gruntów i wydają zgody na to, aby tam się budować i potem płacą najwyższą cenę za to.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, czyli rozumiem z tego, że oczywiście ten aspekt zabudowy, aspekt zabudowy tych terenów, gdzie powstaje możliwość budowania domów, czy... To jest oczywiście istotne. Ja jeszcze zacytuję naszego gościa, też gościa Jedynki, profesora Stanisława Staśko, który mówił, że aby zmniejszyć ryzyko powodzi, w pierwszej kolejności w Polsce powinniśmy uruchomić prace nad zbiornikiem Racibórz i zwiększyć jego zdolność retencyjną, ale powinno się także uregulować brzegi rzek i podejść z szacunkiem do przyrody, to znaczy pozostawić obszary zalewowe, gdzie woda mogłaby się w przypadku jej nadmiaru wylewać. No i wszystko...
Tomasz Tomczykiewicz: Doświadczenia niemieckie, gdzie rzeki wpuszczono w takie kanały i wały, te doświadczenia niemieckie pokazują, że to też jest nie najlepsza metoda walki z powodziami i tam od tego zabudowywania rzek wałami odstąpiono właśnie na rzecz terenów programowo zabezpieczonych do zalania w wypadku takich katastroficznych opadów.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, dodawał Tomasz Tomczykiewicz, a teraz Krzysztof Matyjaszczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Krzysztof Matyjaszczyk: Szanowni państwo, na pewno wyciągnęliśmy wnioski z tego, co się wydarzyło w 97 roku. Ja mogę tylko powiedzieć o tym, że w czasie lat 2003-05 modernizowaliśmy służbę hydrologiczno-meteorologiczną, czyli po ludzku co to znaczy? To znaczy, że cały system prognoz i cały system ostrzegania o tym, że może być sytuacja kryzysowa, że mogą przyjść duże opady, został w Polsce w tych latach, za czasów rządów właśnie lewicy, zmodernizowany.
Ja się dziwię dzisiaj, że ludzie mówią, że nie wiedzieli, że idzie do nich woda, bo jeżeli my mamy tak nowoczesny, jeden z nowocześniejszych, jak rozmawiałem z fachowcami, systemów właśnie prognoz i ostrzeżeń, to dlaczego ludzi ciągle zaskakiwała ta woda, która do nich przyszła? No i tu jest duże pytanie w stosunku do tych osób, które odpowiadają za przekazywanie tych informacji, dlaczego tak się wydarzyło.
Można byłoby powiedzieć, że tych niedociągnięć, które obserwujemy przy tej powodzi, które powodują, że uciążliwość tej powodzi, jest tak duża, jest dużo, dużo więcej. Niewłaściwie wykorzystanie już istniejących zbiorników retencyjnych. Za późno dokonuje się zrzutów, za późno opróżnia się te zbiorniki. Dopiero wtedy, kiedy już przychodzi do nich woda i wtedy te zrzuty są tak wielkie, że podtapiają po prostu miejscowości położone poniżej. No tak nie może być. Jeżeli są fachowcy na swoich pozycjach, jeżeli fachowcy widzą, że wiosną były duże roztopy, ziemia przyjęła bardzo duże ilości wody, to znaczy, że już nie przyjmie więcej, że już nie ma co liczyć, że ta woda gdzieś nam ucieknie i nam zostanie wchłonięta, to wszyscy ci, którzy decydują o funkcjonowaniu zbiorników retencyjnych powinni to wziąć pod uwagę, powinni wcześniej dokonać zrzutów, skoro były informacje o tym, że przyjdą duże deszcze. Niestety tego nie obserwowaliśmy.
I teraz jeżeli mówimy już o tym, nawet premier Donald Tusk, dzisiaj Tomasz Tomczykiewicz mówi o tym, że no tak, są przecież zbiorniki, Świnna Poręba, ona ratowała Kraków. No tak, tylko jeszcze jest jedno pytanie: dlaczego zbiornik Świnna Poręba został podczas tak tragicznej sytuacji, jak mieliśmy kilka dni temu, napełniony tylko do jednej trzeciej swoich możliwości? Przyjął 50 milionów metrów sześciennych, podczas gdy mógł przyjąć 161 milionów. To by spowodowało kilkudziesięciocentymetrową, mniejszą falę w Krakowie, to by doprowadziło do tego, że wiele osób, które zostały dotknięte powodzią na terenach poniżej tego zbiornika, byłyby uratowane. Dlaczego? Między innymi dlatego, że nie przeznacza się odpowiednich środków na dokończenie tej inwestycji. Tak samo jest w innych sytuacjach. I tutaj nawet nie stoją na sprzeczności sprawy prawne, tylko po prostu ekonomiczne. Jeżeli poseł z tego terenu Stanisław Rydzoń, poseł z Małopolski wnioskuje po kilka razy o tym, że słuchajcie, musimy podjąć ustawę o właśnie budowie, dokończeniu budowy zbiornika Świnna Poręba, bo ustawa, na podstawie której ten zbiornik jest zbudowany, kończy się, kończy swój żywot z końcem tego roku i marszałek Komorowski nie poddaje do procedowania tej ustawy, a ta ustawa teraz zawędrowała do komisji, w której znów leży i nie jest podnoszona, wszystkie te takie krzyki rozpaczy, kiedy mówi się, że musimy to dokończyć, bo to jest ważne dla naszego bezpieczeństwa, nie są realizowane, to żadne rozwiązania na przyszłość nie zastąpią zdrowego rozsądku, który jest wymagany już dziś i on powinien mieć miejsce w momencie, kiedy jest dzielony budżet, bo łatwiej jest i lepiej wydać pieniądze na profilaktykę niż później na likwidację skutków powodzi.
Dzisiaj ogromne miliardy złotych pójdą na to, żeby rekompensować to, co się wydarzyło, podczas gdy gdyby te same pieniądze zostały wydane na dokończenie tych paru budowli hydrotechnicznych, przede wszystkim też jeszcze na normalne bieżące utrzymanie wszelkich cieków wodnych, jeżeli obecny budżet stanowi jedną trzecią budżetów poprzednich lat, jeżeli chodzi o utrzymanie cieków wodnych, o koszenie traw, o udrażnianie przepływów, no to o czym my mówimy? To my jesteśmy rzeczywiście bardzo nieprzygotowani pod tym kątem na kolejne tragedie. I tutaj muszą zostać wyciągnięte wnioski.
My postulujemy, klub Lewicy postuluje o konkretne rozwiązania. Między innymi jednym z rozwiązań, który znalazł się w naszym pakiecie działań dotyczących powodzi, jest to, aby opracowany został raport z działania służb w zakresie powodzi, który przedstawiłby, w jaki sposób poszczególne służby dotyczące czy mówiące o tym, że powinny ostrzegać, powinny zapobiegać, później powinny przygotowywać, powinny później likwidować skutki powodzi, żeby każda z tych służb wytłumaczyła się, co zrobiła i czy te działania były wystarczające. Te wnioski muszą zostać wyciągnięte i ta sytuacja nie może się powtórzyć później, bo (to, co powiedziałem na samym początku) jeżeli my mamy system wczesnego ostrzegania, a ludzie żalą się do mediów, że nie wiedzieli, to znaczy, że wydaliśmy 375 milionów złotych na zakup najnowszego na tamten czas systemu. I dzisiaj okazuje się, że on nie jest w pełni wykorzystany.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Matyjaszczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi o systemie ostrzegania, a Polskie Stronnictwo Ludowe jest przeciwne możliwości wywłaszczenia z terenów zalewowych. To jest fragment takiej propozycji marszałka Komorowskiego do tej specustawy, żeby właśnie zgodnie z tym projektem ewentualne spory o odszkodowania za grunty pod infrastrukturę hydrotechniczną nie były blokadą dla inwestycji na wywłaszczonych terenach. To są takie fragmenty, na razie jeszcze nie znamy pełnego kształtu. Wiesław Rygiel, Polskie Stronnictwo Ludowe, jak pan się do tego odniesie?
Wiesław Rygiel: No cóż, rzeczywiście hasło jest dość kontrowersyjne. Ktoś komuś wydał kiedyś pozwolenie, zainwestowano dorobek życia niejednokrotnie w majestacie prawa najczęściej, a teraz dochodzi do tego, że państwo ma proponować wywłaszczenie, wyrzucenie kogoś z tego terenu. No, jest to bardzo kontrowersyjna propozycja, która wymaga przemyślenia, przedstawienia bardzo szczegółowo, kto za to zapłaci, co z tymi osobami, które byłyby wywłaszczone. Tak że podchodzimy bardzo ostrożnie do tego zagadnienia, bo za mało, krótko mówiąc, wiemy. Chcemy się zapoznać z tą propozycją. Nie może być krzywdzenia ludzi, którzy w dobrej wierze zainwestowali ogromne pieniądze i teraz tracą dach nad głową albo wszystkie środki, które zainwestowali w ciągu życia przepadają. To jest jakby chyba zrozumiałe dla wszystkich, że w takich sprawach trzeba działać bardzo rozważnie. Natomiast nie ukrywam...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale tak systemowo co należałoby zrobić? Bo te pomysły, tutaj rozmawiamy o tym, przytaczam też fragmenty propozycji, które mają być w trybie pilnym przedstawione i przegłosowane czy dyskutowane, co to da i czy rzeczywiście coś da?
Wiesław Rygiel: To znaczy niewątpliwie musimy mówić o co najmniej dwóch kwestiach w odniesieniu do obiektów, które znajdują się w obszarach zalewowych. Jedna kwestia to jest to, co już tam wybudowano, i tutaj bardzo ostrożnie należy podchodzić do krzywdy ludzkiej w związku z koniecznością wywłaszczenia już z istniejących obszarów. A druga kwestia to jest: co w tych obszarach należy zrobić? I chcę podkreślić, że już 18 maja na ostatniej sesji sejmu zapowiedzieliśmy swój własny projekt, który dotyczy inwestycji w zakresie przygotowania i realizacji inwestycji dotyczących regulacji przepływów i ochrony przed powodzią.
Według nas ucieczka do przodu to jest to, o czym chcemy powiedzieć bardzo mocnym głosem, to jest wybudowanie znacznie większej ilości zbiorników małej retencji, małych polderów, jazów i tym podobnych obiektów hydrotechnicznych, bo przecież nie sam Kraków musi być chroniony, musi być chroniona cała zlewnia, całe dorzecze górnej Wisły dla przykładu. I chcemy powiedzieć tak, że na dzisiaj wiemy, że na Podkarpaciu w dorzeczu górnej Wisły wybudowano 110 km wałów przeciwpowodziowych, zmodernizowano odnośnie Wisły i Wisłoki w ciągu 13 lat, 38 sztuk przebudowano (...) 65 kilometrów udrożniono koryt rzek i potoków. I można by jeszcze wymieniać. Oczywiście jest to wszystko za mało. I dla przykładu powiat robczycko-sędziszowski dzisiaj potwierdzają wszyscy fachowcy, że trzeba tutaj dwunastu obiektów, które będą magazynować wodę na wypadek gwałtownych opadów, kilka mokrych, kilka tzw. suchych polderów.
Co zrobić, żeby je zrealizować? Według Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeżeli stać nas dzisiaj na specustawę, która, no, traktuje bardzo surowo właścicieli nieruchomości, tu można by długo o tym mówić, ale w bardzo krótkim czasie umożliwia uzyskanie zezwoleń na realizację i wejście w teren wykonawcy z rygorami natychmiastowej wykonalności, po to, żebyśmy mieli wygodę w gospodarce, po to, żeby się rozwijała gospodarka, musi nas być w tym samym czasie stać na to, żeby chronić życie, zdrowie i mienie narodowe, prywatnych osób również. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe podkreślam raz jeszcze, na pewno jest zdecydowane i zdeterminowane, by zaproponować ustawę o szczególnych zasadach przygotowania realizacji inwestycji wzorem specustawy drogowej, która przyspieszy realizację ważnych inwestycji. Dla przykładu – na terenie jednego średniego powiatu mówi się o konieczności wybudowania dwunastu obiektów. Oczywiście dziewięciu tzw. suchych polderów, znacznie tańszych, dwóch mokrych. Taka sytuacja obowiązuje czy funkcjonuje w większości powiatów w dorzeczu górnej Wisły. I nie zapominajmy, że takie małe retencje są niezbędne, one odbierają, że tak powiem, te ilości wody w dużych zbiornikach chroniących duże miasta.
Dlatego dzisiaj chcę podkreślić – taki projekt jest przygotowywany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, tu nie mamy żadnych wątpliwości, musimy przyspieszyć działania. Powiem wprost – te środki, którymi dysponują obecnie zarządy urządzeń wodnych i melioracji, mają kłopot z wydaniem ich, gdyż blokowane są poprzez sprawy terenowo-prawne, blokowane są przez dziwne wymagania. Mówię dziwne dzisiaj, bo trochę z goryczą, prawa górniczego, że z tzw. międzywala nie można pobrać ziemi, trzeba uzyskać specjalnie koncesję, pobrać z innego zupełnie miejsca, zapłacić za przewóz et cetera, a w tym samym czasie można było wykorzystać ziemię z tzw. międzywala do właśnie określonych budowli hydrotechnicznych...
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, to już jest oczywiście przykład, którym pewnie będziecie się też zajmować. No ale właśnie, czy starczy...
Wiesław Rygiel: Ale, panie redaktorze, chcę pokreślić jedną rzecz – że te środki, którymi już dysponujemy, jest problem z ich wydatkowaniem, bo bardzo długie okresy są przygotowania inwestycji, uzyskania pozwolenia i uzyskania prawa do nieruchomości, i tym samym mamy problemy z wydatkowaniem środków, które już są.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem...
Wiesław Rygiel: Więc to nie jest problem tylko braku środków.
Przemysław Szubartowicz: Tak. To Wiesław Rygiel, Polskie Stronnictwo Ludowe. No właśnie, Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość – Krajowy Plan Zabezpieczenia Przeciwpowodziowego. Też mówicie o tym, żeby tereny wskazane na budowę, żeby można było niektóre całkowicie wyłączyć z takiego planu, jeżeli będą to tereny powodziowe, albo żeby na niektórych terenach w sposób ograniczony budować. To jak wy się wszyscy, panowie posłowie i kluby, dogadacie, jeżeli się tyle robi tych pomysłów? Czy uda się rzeczywiście znaleźć kompromis nad tym wszystkim?
Mariusz Błaszczak: Ja mam nadzieję, że uda się znaleźć kompromis. My rzeczywiście mówimy również o tym, żeby był zakaz. Bardzo wyraźnie sformułowane zabudowy terenów, które są terenami zalewowymi. No nie może dochodzić do takiej sytuacji, jak doszło we Wrocławiu, gdzie dzielnica Kozanów została zalana 13 lat temu, teraz również zalana i jeszcze paradoksalnie osoby, które straciły we Wrocławiu mieszkania 13 lat temu, otrzymały możliwość zamieszkania w tej dzielnicy w wybudowanych przez miasto Wrocław budynkach. To są rzeczywiście sytuacje już zupełnie niedopuszczalne
I w tym przypadku nie chodzi nam o wywłaszczanie, bo to, co stało się, to już trudno, stało się, trzeba natomiast zapobiec temu, żeby kolejne tereny zalewowe nie były zabudowywane. A najważniejsza sprawa to właśnie inwestycje w zbiorniki retencyjne. Tutaj mój przedmówca wspominał o środkowej Wiśle, był w ramach programu Grażyny Gęsickiej z 2007 roku program bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, a więc modernizacji wałów środkowej Wisły od Koszyc do Płocka, 400 milionów. No, to niestety spadło. Trzeba do tych programów wrócić. Ja myślę, że jest olbrzymia szansa, żeby wykorzystać tę naukę, która płynie z tragedii, z katastrofy, przecież kilkanaście osób, które straciło życie, straty są olbrzymie, chociażby dzisiaj mogliśmy usłyszeć, że wojewoda łódzki szacuje straty w samym województwie łódzkim, które przecież nie został dotknięte tak silnie jak inne województwa, na 160 milionów złotych. To pomyślmy, ile będą wynosił straty w województwie świętokrzyskim, gdzie pół Sandomierza zostało zalane.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, czyli Prawo i Sprawiedliwość, panie pośle, deklaruje współpracę i kompromis. A czy Platforma Obywatelska (pytanie jeszcze krótkie do Tomasza Tomczykiewicza) też gotowa na rozmowy, na kompromis w tych sprawach, o których tutaj rozmawiamy?
Tomasz Tomczykiewicz: Oczywiście, my przy najbliższy posiedzeniu sejmu już te projekty przedstawimy. Ja tu chciałem małą uwagę, bo jestem z wykształcenia akurat od budownictwa wodnego. Ten zbiornik Świnna Poręba nie mógł przyjąć więcej jak 50 milionów metrów sześciennych, bo on jest po prostu niegotowy.
Krzysztof Matyjaszczyk: Bo nie został skończony. No właśnie, a dlaczego nie został skończony, panie pośle?
Tomasz Tomczykiewicz: Ale pan poseł powiedział, że on mógł więcej przyjąć. Nie mógł więcej przyjąć, bo przecież tam jest linia kolejowa.
Krzysztof Matyjaszczyk: Panie pośle, w projekcie...
Tomasz Tomczykiewicz: Linia kolejowa jest jeszcze w zbiorniku i droga, tak że przy tej powodzi absolutnie więcej nie mógł przyjąć, a ustawa...
Mariusz Błaszczak: Panowie, nie kłóćcie się, trzeba sprawić, żeby on mógł przyjąć te 160 milionów.
Krzysztof Matyjaszczyk: Pan poseł mnie nie zrozumiał, ja wytłumaczę to...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Krzysztof Matyjaszczyk tłumaczy.
Krzysztof Matyjaszczyk: Już mówię. Panie pośle, ten zbiornik jest zaprojektowany na 161 milionów metrów sześciennych. Tak? Tak.
Tomasz Tomczykiewicz: To wszyscy wiemy, ale on nie mógł teraz przyjąć takiej wody, bo nie jest gotowy.
Krzysztof Matyjaszczyk: Pan poczeka, ja czekałem. Pan poczeka, ja czekałem. Ten zbiornik przyjąłby tyle wody, gdyby zostały wysiedlone 20 rodzin, które tam jest, gdyby zostały dokonane przekładki różnych urządzeń, które tam jeszcze występują i gdyby to zostało zrobione i zbiornik byłby skończony, mógłby przyjąć trzy razy więcej wody niż przyjął. Czyli ja mówię o tym, że jeżeli my tego zbiornika i jeszcze szeregu innych inwestycji nie dokończymy, to będziemy mieć sytuacje bardzo niebezpieczne. Kilkadziesiąt centymetrów mniejsza fala dotknęłaby Kraków i wszystkie miejscowości poniżej, gdyby ten zbiornik był skończony. My wnioskujemy o to, żeby te pieniądze na zakończenie pracyprzy tym zbiorniku się znalazły. Ale nie takie było pytanie...
Tomasz Tomczykiewicz: Ale najpierw musimy zrobić specustawę, która właśnie pozwoli...
Krzysztof Matyjaszczyk: Dobrze, panie pośle, pan pozwoli, pan pozwoli...
Tomasz Tomczykiewicz: ...nam wykupić te rejony szybciej.
Krzysztof Matyjaszczyk: Panie pośle, pan pozwoli. Właśnie teraz dyskutujemy nie o konkretnym jednym zbiorniku. Ja to podałem jako przykład i wiem, że mam rację, natomiast jest sytuacja inna. Deklaruję w imieniu klubu Lewicy, że wszystkie pomysły idące w kierunku uregulowania spraw prawnych, żeby inwestycje mogły być szybciej wykonywane, my również mamy w swoim pakiecie, my również mówimy o specustawie pozwalającej na szybkie realizowanie inwestycji, tak jak jest to w przypadku dróg. Tylko ja nie rozumiem jednej rzeczy, o której tutaj powiedział pan Wiesław Rygiel. Jesteście za czy przeciw? Bo ja z tej wypowiedzi zrozumiałem, że jesteście i za, i przeciw...
Przemysław Szubartowicz: I, panie pośle, tego dzisiaj już nie rozstrzygniemy. Ja myślę, że panowie się już spotkacie...
Krzysztof Matyjaszczyk: ...bo jesteście za ustawą, natomiast nie podobają się rozwiązania.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, spotkacie się w sejmie lada chwila i będziecie dyskutować, kto jest za, kto jest przeciw. Widać po tej rozmowie, że zapał do zmian jest. Jakie one będą, zobaczymy. Oby były i oby były trwałe. Tomasz Tomczykiewicz, Platforma Obywatelska, Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość, Krzysztof Matyjaszczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Wiesław Rygiel, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo dziękuję, do usłyszenia.
(stenogram J.M.)