A Debatę w Jedynce prowadził Przemysław Szubartowicz
(pm)
*
Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Debatę w Jedynce, w której dziś temat aktualny i przykry, czyli powódź, która już jest faktem. Proszę państwa, południe Polski pod wodą. Minister spraw wewnętrznych Jerzy Miller mówi o poczuciu grozy jak podczas pamiętnej powodzi z 97 roku. Premier odwiedził powodzian, którzy opowiadają, że dopiero jak szef rządu pojawił się na miejscu, zjawili się także ratownicy, wcześniej ludzie ewakuowali się sami.
Tymczasem politycy komentują i kreślą już różne scenariusze. Prawo i Sprawiedliwość domaga się od premiera przedstawienia informacji o sytuacji powodziowej oraz pyta, dlaczego nadal nie ma planu ochrony przeciwpowodziowej. Przypomina się także raport Najwyższej Izby Kontroli z marca, w którym znajduje się ostrzeżenie, że kolejna powódź będzie miała fatalne skutki. Padają również pytania o możliwość wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, co z kolei w sensie politycznym oznaczałoby konieczność przesunięcia wyborów prezydenckich o co najmniej 90 dni.
W studiu witam naszych gości: Piotr van der Coghen, Platforma Obywatelska...
Piotr van der Coghen: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość…
Adam Rogacki: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kamiński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Proponuję na początek kilka gorących aktualnych wypowiedzi. Pierwsza z nich, seria tych wypowiedzi , pierwsza z nich Prawa i Sprawiedliwości, bardzo proszę.
Jarosław Zieliński (PiS) dziś na konferencji prasowej : Chcemy dowiedzieć się, jaka pomoc jest teraz świadczona dotkniętym przez powódź.
Jacek Rostowski, minister finansów: Nie ma żadnego powodu przypuszczać, że powstanie jakikolwiek problem z potrzebami finansowymi. I bardzo bym prosił, żeby nie tworzyć takiej atmosfery zagrożenia, szczególnie że patrzą się na to ludzie, którzy przeżyli bardzo trudne chwile i trudne momenty. Jeśli to by nie starczyło, to wtedy można dodatkowe środki także przesunąć, nowelizując budżet.
Jarosław Zieliński, PiS: Chcemy też poznać wszystkie informacje dotyczące działania instytucji państwowych i współdziałania ze sobą. By zmniejszyć skutki powodzi, musimy wiedzieć, czy państwo działa.
Premier Donald Tusk: Ja dzisiaj tak będę robił, by z ministrem spraw wewnętrznych, z ministrem ochrony środowiska bardzo taki twardy przegląd tego, co robią regionalne dyrekcje, znaczy te, które są odpowiedzialne jakby za sytuację w zbiornikach czy na wałach, generalnie hydrologiczne.
Wicepremier Waldemar Pawlak: W tej chwili potrzebny jest taki krajowy plan przebudowy infrastruktury na terenach zagrożonych powodzią i to idący w kierunku bardzo szerokiego wykorzystania możliwości. Nie tylko sprawa dotycząca regulacji rzek, ale także przygotowanie terenów, które mogą być terenami takimi zabezpieczającymi.
Grzegorz Napieralski, przewodniczący SLD: Dziś nie ma podziału na opozycję i koalicję. Dziś wszyscy stajemy w jednym rzędzie, stajemy razem, aby zapobiec tej wielkiej tragedii. Dzisiaj mogę zadeklarować panu premierowi i wszystkim innym siłom politycznym, że Sojusz Lewicy Demokratycznej chce w tej sprawie pomóc i chce być bardzo aktywny.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, czy Polska jest przygotowana do powodzi, czy jako politycy nie macie sobie zupełnie nic do zarzucenia, patrząc na to, co się dzieje i nie daj Boże dziać się jeszcze będzie?
Adam Rogacki: To, że jest nie jest przygotowana, to...
Przemysław Szubartowicz: Proszę bardzo, Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Adam Rogacki: ...łatwo można było stwierdzić chociażby na podstawie tego raportu NIK-u, o którym pan redaktor już wspomniał. Ja tylko zacytuję, że dyrektor regionalnego zarządu... głównego w Krakowie nie opracował planu ochrony przeciwpowodziowej regionu wodnego dla województwa małopolskiego i świętokrzyskiego. Jeżeli nie ma opracowanego takiego planu, to sam fakt, że dzisiaj pan premier Pawlak, z całym szacunkiem, mówi, że jest potrzebny taki plan, wydaje się, że jest to troszeczkę mądry Polak po szkodzie. I ten raport NIK-u pokazuje na wiele różnych nieprawidłowości. To, że na przykład planowanie, organizacja i monitoring remontów i modernizacji urządzeń służących ochronie przeciwpowodziowej nie był przeprowadzany rzetelnie i wiele różnych uchybień, więc tak naprawdę przykre, że ta tragedia z 97 roku tak niewiele nas nauczyła, bo dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: Ale to, panie pośle, w takim razie pytanie było otwarte, ale dotyczy to chyba wszystkich rządów po tej tragedii i w ogóle następnych.
Adam Rogacki: Powiem szczerze, ja nie twierdzę, że jest to wina jednego rządu, absolutnie. Wszyscy mamy świadomość, że jest pilna potrzeba doinwestowania choćby zbiorników retencyjnych, natomiast za każdym razem jak obserwujemy głosowania budżetowe, to wiemy, że nie zawsze są to priorytety i te kolejne zbiorniki, jak tutaj, nie wiem, czy Kąty, czy Świnna Poręba, czy Wielowieś Klasztorna za każdym razem one w ogóle wypadają z inwestycji. Są teoretycznie na to nawet pieniądze unijne, ale z wykorzystaniem tych pieniędzy jest słabo i gdy dochodzi do takiej tragedii, to pewnie wszyscy my politycy możemy bić się w piersi, tylko od samego bicia w piersi polityków tym powodzianom, tym osobom, które straciły swój dobytek, ja już nie mówię o tych osobach, które straciły swoich bliskich, bo są przecież ofiary śmiertelne, no, z samego bicia w piersi polityków niewiele zrobi się lepiej. Chodzi o to dzisiaj, żeby szybko dotarła do tych ludzi pomoc. I te obrazki, które widzieliśmy w telewizji dzisiaj, są przykre, że ci sami ludzie, którzy rozmawiają z premierem, mówią: panie premierze, wczoraj tej pomocy nie było, i dzisiaj po odjeździe premiera mówią, że znikł premier, ta pomoc też zniknęła. To jest sytuacja kuriozalna.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ja tylko dodam, że jest rzeczywiście kilka ofiar śmiertelnych, a premier zapewnia, że każdy otrzyma pomoc, mówi, że potrzeba miliardów, dziesiątków miliardów złotych na ochronę przeciwpowodziową, ale obiecał też, że sprawdzi dokładnie, jak to było z tą sytuacją, o której pan wspomina i ja też wspomniałem, czyli o tym, że pan premier przyjechał, była pomoc, wyjechał, już nie było ratowników. Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: To, z czym mamy do czynienia dzisiaj, z tą wielką tragedią przede wszystkim tych ludzi, to efekty zaniechań wielu rządów, bo przypominam sobie wcześniejsze głosowania nad budżetem i te inwestycje w zbiorniki retencyjne, które by stabilizowały sytuację wodną, nie były traktowane priorytetowo. I niestety rok 97, jak widać, niewiele nas nauczył, potrzebna była powtórka. Dzisiaj najpilniejszą sprawą to jest pomoc dla ofiar tej powodzi, tylko szybka pomoc, tutaj trzeba szybkich decyzji, rząd może i koalicja na nasze wsparcie, wsparcie Lewicy, tutaj w pełni liczyć. Należy szybko uruchomić środki i podjąć wszelkie możliwe szybkie ruchy, aby tym ludziom pomóc. Natomiast smutne jest to, że my w Polsce... potrzeba tragedii, żeby rozmawiać o trudnych sprawach. Potrzeba tutaj kompleksowego modelu przebudowy infrastruktury wodnej, tak, aby takie sytuacje nie miały miejsca. I fakt, będą to ogromne pieniądze, mówi się o kilkudziesięciu miliardach, to jest wiele inwestycji towarzyszących, bo to jeden czy drugi zbiornik retencyjny sprawy nie załatwi, to trzeba przebudować cały system wodny w Polsce. I chyba dzisiaj dojrzeliśmy wszyscy do tego, że jest to priorytetem, bo jest to realne zagrożenie dla setek tysięcy ludzi w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko oczywiście pytanie zawsze jest takie: dlaczego mówi się o tym tak dużo w sytuacji, kiedy to się zdarzy i nie tylko w sytuacji powodzi? No ale teraz jesteśmy w sytuacji, kiedy mamy powódź. Piotr van der Coghen, bardzo proszę, Platforma Obywatelska. Co pan na to?
Piotr van der Coghen: Moi przedmówcy mają bardzo dużo racji. Rzeczywiście mamy taką sytuację bardzo złą, dlatego bo to są pozostałości z lat, czyli kolejne rządy próbowały coś z tym zrobić na swój sposób i jak widać jest to ogromny problem, z którym sobie do tej pory nikt nie poradził. A dodatkowa sytuacja jest taka, że mamy w tej chwili kryzys, ogólnoświatowy kryzys. I właśnie w tej chwili, kiedy te pieniądze byłyby bardzo potrzebne na tę ogromną, bo tak jak przedmówcy powiedzieli, to są potrzebne miliardy. Pamiętajmy tylko o jednej rzeczy – że budżet państwa to jest worek, worek z jakąś ilością pieniędzy i tutaj nie ma cudów, żeby on nagle powiększył się dwukrotnie. Jeżeli... Musimy mieć świadomość, że jeżeli weźmiemy te pieniądze na przykład na wały czy na zbiorniki retencyjne, to zabraknie ich z kolei na niedoinwestowane szpitale, zabraknie na policję, na inne rzeczy. W związku z tym przyznając rację, że to są ogromne zaległości sprzed lat, mamy sytuację taką, że ci, którzy aktualnie rządzą, będą musieli podjąć tę decyzję
Natomiast chciałem powiedzieć jedną rzecz. Słyszę tutaj tego typu pomysły, żeby koniecznie tutaj zebrały się komisje i tak dalej. To ja jako stary ratownik chciałem powiedzieć jedną rzecz. Mnie to strasznie przypomina takie powiedzenie sprzed lat za czasów już słusznie minionych, kiedy jak mówiło się, że jeżeli jest klęska urodzaju i jest za dużo marchwi i za dużo ziemniaków, to co się najpierw zbiera? Najpierw się zbiera plenum Komitetu Centralnego. Więc w związku z tym ja mam taką propozycję: dajmy działać służbom, a potem ich rozliczmy za to, jak działali. To jest ogromna odpowiedzialność, to jest odpowiedzialność również wyborcza. Jeżeli ludzie nie będą zadowoleni z działań i nadzoru rządowego, jeżeli nie będą zadowoleni, to po prostu podejmą decyzję.
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale pewnie podejmą decyzję, tak jak dzisiaj mówił pan premier Tusk, na poziomie lokalnym, mówił, że przyjechał do powodzian i opowiadał, że przecież nie ja wam wybierałem wójta, czyli rozumiem, że jest to też aluzja do sytuacji.
Piotr van der Coghen: Zgadza się, na tym poziomie tak.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze wypowiedź teraz poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Dziękuję, chyba byłem jedynym z tego towarzystwa, który był posłem w tym czasie, w 97 roku, gdzie pan premier Cimoszewicz akurat wtedy odpowiadał za tę sytuację, która miała miejsce. I to nie jest tak, że nic w tym zakresie nie zrobiono. Natomiast pewne działania były podejmowane, chociażby ustawa o dopłatach do ubezpieczeń rolniczych, ona funkcjonuje, ona jest i właściwie dzisiaj minister rolnictwa ma pewne środki, może one są za małe, ale 50% można dostać dofinansowania do składki do ubezpieczeń. Są trzy firmy ubezpieczeniowe (nie będę robił kryptoreklamy), które zajmują się ubezpieczeniami. Natomiast w międzyczasie popsuto wiele innych spraw, między innymi liberalizacja spraw związanych z pozwoleniami na budowę, zagospodarowaniem przestrzennym na zasadzie „róbta, co chceta” powoduje, że wiele budynków jest budowanych w terenach zalewowych w dalszym ciągu, polikwidowano spółki wodne, często na życzenie rolników, są niedrożne systemy odwadniania, niedrożne przepusty, polikwidowano to wszystko. To są oczywiście te małe zagrożenia, bo na duże zagrożenia ani rząd, ani nikt nie ma wpływu. Po prostu na tę zmianę klimatu.
Natomiast rzeczywiście tutaj, jak koledzy mówili, są za małe środki i myślę, że państwa polskiego nie jest aż stać na budowę wielkich zbiorników, ale w tej chwili myślę, że troszkę to myślenie będzie nieco inne, że będzie konieczność budowy wielkich zbiorników retencyjnych. Ale jednocześnie trzeba pamiętać o małej retencji. I ta mała retencja była finansowana ze środków wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, gminnych środków funduszy środowiska, część tych funduszy zostało polikwidowane w ramach oszczędności. Więc to też jest pewien błąd.
Następnie chciałbym (tutaj słyszę narzekania) podziękować dziesiątkom tysięcy strażaków – i tych zawodowych, i tych ochotników. Przecież ci ludzie bez grosza zapłaty pracuje ile mogą. I często może być taka sytuacja, że mają do wyboru wypompować z piwniczki wodę albo ewakuować drugie gospodarstwo bardziej zagrożone. I mogą odmówić wypompowania wody, trzeba to zrozumieć. Natomiast dziesiątki tysięcy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja tylko powiem, że to oczywiście sami mieszkańcy tych terenów mówili, że tych ratowników nie było w sytuacji, kiedy nie było tam premiera, więc to...
Tadeusz Sławecki: Proszę państwa, gdy płonął budynek ten socjalny na Pomorzu, ile było krzyku, że były złe działania strażaków i ratowników. Okazało się, że były profesjonalne. I dzisiaj naprawdę wierzmy służbom... Tu jest kolega przedstawiciel służb ratowniczych...
Przemysław Szubartowicz: Tak, Piotr van der Coghen.
Tadeusz Sławecki: ...i uwierzcie, że naprawdę trzeba trochę ufać tym, którzy w tych służbach pracują i działają i powiedzieć im słowo „dziękuję”.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. I to posłowie opozycji. Dobrze, Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: Oczywiście dajmy działać służbom i jak pan mówi, strażakom, zwłaszcza z ochotniczych straży pożarnych...
Tadeusz Sławecki: Że za darmo to robią.
Tomasz Kamiński: ...że robią ogromną pracę, ale stwórzmy im też wszelkie... bo to jest obowiązek państwa – stworzyć wszelkie możliwości, aby te służby profesjonalnie mogły funkcjonować. I ja daleki byłbym od oceniania pracy służb, bo to nie o to chodzi. Ci ludzie wykonują naprawdę potężną pracę, ratując dobytek, ratując często zdrowie i życie ludzkie. Natomiast, tak jak mówię, potrzeba pilnych i szybkich decyzji, przesunięć budżetowych i zabezpieczenia środków dla ludzi, którzy zostali pokrzywdzeni przez tę powódź. To są ogromne tragedie ludzkie i to jest obowiązkiem państwa. I tutaj rząd może na Sojusz Lewicy Demokratycznej liczyć, iż takie działania będziemy popierać i nie będziemy robić polityki na ludzkiej tragedii. Do tego bym apelował, z takim apelem zwracam się do wszystkich, abyśmy tutaj wspólnie podjęli szybkie działania i zabezpieczyli środki, które pomogą powodzianom.
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość. Tutaj padły takie, panie pośle, zdania, że... no, to takim żartem pan van der Coghen wypowiedział, że niech służby działają, żeby się nie zbierało to plenum, bo trzeba zebrać zupełnie co innego. A państwo nawołujecie do tego, żeby premier wystąpił w sejmie, wypowiedział raport. Jak rozumiem, dzisiaj ta konferencja prasowa tego dotyczyła między innymi.
Adam Rogacki: Powiem, że przecież wystąpienie rządu i przedstawienie informacji na temat działań, jakie są podejmowane i na temat pomocy jest konieczne tak naprawdę. I przecież to, że premier czy odpowiedni ministrowie z odpowiednich resortów powiedzą, co się w tej chwili dzieje, na co mogą liczyć ludzie, dla tych ludzi to są ważne pytania, nie szkodzi nic temu, żeby w tym czasie dziesiątki tysięcy ratowników czy to ochotników, czy to zawodowców, pomagało ludziom w ochronie dobytku, w ochronie mienia czy w ochronie ich zdrowia. I tak naprawdę my domagamy się rzetelnej informacji chociażby w odniesieniu do tego raportu NIK-owskiego, który dawał nawet konkretne wytyczne do prezesa Rady Ministrów, działań, której powinny być podjęte. Więc stąd pytania nasze, czy one były podjęte po tym ostatnim raporcie NIK-owskim...
Przemysław Szubartowicz: A nie boicie się zarzutu, że wykorzystujecie politycznie też sytuację związaną z powodzią?
Adam Rogacki: Ale... Wydaje mi się, że do apeli się...
Przemysław Szubartowicz: Przy tym apelu?
Adam Rogacki: Nie, znaczy domaganie się informacji... My jakby nie wskazujemy winnych. Mamy świadomość tego, że na warunki atmosferyczne ani pan premier, ani nikt z nas nie ma wpływu, natomiast jeżeli... przytoczę jeszcze raz cytat. Jeżeli w tym raporcie jest napisane, że w Krakowie nie opracowano planu ochrony przeciwpowodziowej regionu wodnego dla województwa małopolskiego i świętokrzyskiego, na to nie trzeba było wielkich pieniędzy, na to nie trzeba było miliardów, zwłaszcza jeżeli te pieniądze, które są potrzebne na te opracowania, zderzymy z majątkiem, który dzisiaj uległ zniszczeniu. I nie tylko majątkiem osób prywatnych, ale również majątkiem publicznym. Jeżeli tylko w 2009 roku wskutek powodzi uległ zniszczeniu majątek w wysokości powyżej pół miliarda złotych, to znaczy, że być może gdyby te pół miliarda szybciej ktoś zainwestował w urządzenia przeciwpowodziowe, w jakiś zespół małej retencji, to być może udałoby się tego uniknąć, czyli te same pieniądze po pierwsze pozwoliłyby uchronić majątek publiczny, a po drugie pozwoliłyby uchronić majątek osób prywatnych.
Przemysław Szubartowicz: Piotr van der Coghen. To samo pytanie do partii rządzącej, czyli Platformy Obywatelskiej, że był raport NIK-u już jakiś czas temu i w zasadzie został zlekceważony.
Piotr van der Coghen: To jest tak... Nie rozumiem, nie rozumiem (...)
Przemysław Szubartowicz: To znaczy może niepodjęte czy niezauważone te wnioski pokontrolne.
Piotr van der Coghen: Ja powiem tak – mnie to przypomina... sytuacja Polski przypomina mi sytuację kierowcy, który zwleka ze względu, że go nie stać, zwleka ze zmianą opon na lepsze. I tak myśli: a to jeszcze może, jeszcze może, no bo po prostu są za małe dzieci, bo dzieci chodzą bez butów, bo, nie wiem, bo żona by coś chciała kupić albo kupić lekarstwa dla babci i tak dalej. Zawsze to są decyzje finansowe bardzo trudne.
Ja uważam, że prawem opozycji, zresztą bardzo dobrym prawem, jest krytykowanie tych, którzy rządzą. To wydaje mi się, że bardzo dobry jest system demokracji, po prostu jest ktoś, kto odważnie mówi, że mu się coś nie podoba i tak dalej. Mam tylko jedną uwagę – nie jestem przekonany, czy w momencie, kiedy dzieje się, no, powiedzmy sytuacja, która ma znamiona katastrofy, dobrym jest skupianie uwagi, no bo żeby to było wiarygodne, powinien być premier, powinien być minister spraw wewnętrznych, powinny być, że tak powiem, odpowiednie służby i robienie w pewnym sensie analizy sytuacji. Myślę, że taka dyskusja jest potrzebna jak najbardziej, podsumowanie, ale niechże ta kryzysowa sytuacja przewali się przez nas i wtedy będziemy mogli wyciągnąć wnioski, mając wszelkie dane skutków i zaszłości, kto jak działał, na ile skutecznie, na ile nie. To wtedy może być dobrą podpowiedzią na następne decyzje rządu, który by rządził. W tej chwili to będą sytuacje obawiam się wyrwane z kontekstu i mogą być nie do końca wiarygodne, a przecież jak rozumiem, nie o to chodzi.
Przemysław Szubartowicz: Minister Jacek Rostowski mówi o tym, że mogłaby zaistnieć potrzeba nowelizacji budżetu. Wprawdzie według niego jest to czysta formalność i mówi tak: jesteśmy w takiej sytuacji, że przewidywany deficyt będzie znacząco niższy niż ten, który jest zapisany w budżecie. Byłaby to nowelizacja nie po to, aby zwiększyć deficyt, tylko po prostu żeby przesunąć wydatki z jednej kategorii do drugiej. Są dość duże możliwości w ramach istniejącego budżetu. Obecnie za wcześnie jest, aby wiedzieć, czy takie potrzeby mogą wystąpić oczywiście, ale takie też przychodzą sytuacje.
Piotr van der Coghen: No właśnie, a tutaj chodzi o to podsumowanie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Tadeusz Sławecki na początek i za chwilę Tomasz Kamiński.
Tadeusz Sławecki: Oczywiście, że nowelizacja budżetu będzie potrzebna, bo chociażby w dziale rolnictwo trzeba będzie z kredytów tak zwanych suszowych przenieść na kredyty tak zwane powodziowe. I minister rolnictwa, nie jestem upoważniony do tego, bo jeszcze Rada Ministrów nie podjęła decyzji, ale zamierza pewne podjąć działania, na pewno kredyty preferencyjne, zapomogi będą, umorzenia w spłacie KRUS-u...
Przemysław Szubartowicz: Czyli inicjatywa ministra rolnictwa się szykuje.
Tadeusz Sławecki: Tak, ale to musi powiedzieć „tak” minister finansów. Więc tutaj sam minister rolnictwa ma pewne propozycje, na pewno one przejdą, natomiast chciałem wrócić do tej infrastruktury. To nie jest tak, że rząd nic nie robi. Ja tutaj mam pewien dokument na poprawianie, rozwijanie infrastruktury związanej z rozwojem i dostosowaniem rolnictwa i leśnictwa, w związku z gospodarowaniem zasobami rolnymi z PROW-u na lata 2007-13 przeznaczono kwotę 1 miliarda 832 milionów złotych, między innymi na budowę i remont systemów nawodnień, remont istniejących urządzeń melioracyjnych, budowę i remont urządzeń doprowadzających i odprowadzających wodę. To jest w gestii samorządów wojewódzkich. Mało tego...
Adam Rogacki: Ja mam pytanie – ile wyremontowano (...) [szum różnych głosów]
Tadeusz Sławecki: Ale, proszę pana, pieniądze są. Samorządy wojewódzkie...
Adam Rogacki: Ale czy je wydano? Czy je wydano? Jeżeli są, to tym bardziej byłaby większa tragedia, jeżeli one są, a ich nie wydano, a dzisiaj mamy powódź.
Tadeusz Sławecki: Ale to oddzielny temat, tego nie sprawdzimy, tylko mówię, że...
Adam Rogacki: Ano właśnie, to trzeba sprawdzić.
Tadeusz Sławecki: ...takie pieniądze są. I mało tego – mogą być przesuwane w ramach województw. A więc tutaj jakieś kroki w tym zakresie są podejmowane. Chciałem jeszcze wrócić na króciutko do kwestii służb. Proszę państwa, tak łatwo likwidujemy jednostki wojskowe na terenach... chociażby ja mam przykład Lublin. W Lublinie chciano zlikwidować jednostkę wojskową. Mielibyśmy taką sytuację, że praktycznie od Mazur do południa Polski nie byłoby wojska. I tu nie mówimy o żadnych rakietowych, ofensywnych, ale zwykłego wojska, które wsparłoby tę straż zawodową i straż ochotniczą. Przecież dzisiaj gdyby nie ochotnicy, to tych kilkunastu strażaków zawodowców, którzy są na służbie, w żaden sposób nie są w stanie walczyć z powodzią, bo przecież mają do obsługi również i pożary, i wypadki drogowe, i ratownictwo to profesjonalne. Więc też myślę, że pochopna likwidacja jednostek wojskowych jest też tutaj błędem i trzeba pewną siłę na danym terenie mieć.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to był Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. A teraz Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tomasz Kamiński: Otóż ta i podobne sytuacje nie są do przewidzenia, bo nikt z nas nie potrafi przewidzieć warunków meteorologicznych. Ale każde szanujące się państwo musi być przygotowane na tego typu sytuacje, bo jest to jeden z podstawowych obowiązków państwa (...)
Przemysław Szubartowicz: A sądzi pan, że nie jest przygotowana Polska?
Tomasz Kamiński: No, sytuacja pokazuje pewne... mówił o tym przedmówca o tym, o tej mniejszej melioracji, o opóźnieniach w inwestycjach infrastrukturalnych wodnych. Wrócę do środków. Okay, te pieniądze są, ale trzeba sprawdzić, jak one były wydatkowane, ile z nich zostało wydatkowanych, a druga kwestia, że nie wykorzystujemy w stu procentach środków zewnętrznych, środków europejskich, co też przyczynia się do tego (...)
Tadeusz Sławecki: Bo brak wkładu własnego.
Tomasz Kamiński: Natomiast ja chciałbym przypomnieć – podobna sytuacja w roku 97, wtedy rządziła lewica i pamiętam, jak byliśmy...
Tadeusz Sławecki: Z PSL-em.
Tomasz Kamiński: I PSL. Jak byliśmy atakowani wtedy przez posłów Unii Wolności, dzisiaj Platformy Obywatelskiej, i na tym zbijano kapitał polityczny. My dzisiaj zachowujemy się jako opozycja zupełnie inaczej. Poprzemy te propozycje, tylko dzisiaj potrzeba szybkich decyzji...
Przemysław Szubartowicz: A zgoda na ewentualną nowelizację budżetu?
Tomasz Kamiński: Oczywiście, że tak. Dzisiaj trzeba zabezpieczyć środki finansowe dla tych potrzebujących ludzi, którzy niejednokrotnie stracili majątek, dorobek całego swojego życia. I tutaj jest pełne nasze poparcie dla takich pomysłów. Natomiast na chwilę obecną nie wiemy, bo nie ma jeszcze szacunku strat, nie wiemy, jakie to są straty, możemy przypuszczać, że przeogromne. Natomiast jeszcze raz podkreślam – my nie zachowujemy się tak jak opozycja w roku 97 podczas powodzi, nie atakujemy, tylko chcemy pomóc, żeby rozwiązać problem Polaków.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Piotr van der Coghen widzę szykuje się do riposty.
Piotr van der Coghen: Nie, ja po prostu tylko bym sugerował jedną rzecz – żeby politycy trzymali się jak najdalej od sytuacji kryzysowych, że tak powiem, katastrof i tak dalej. Natomiast po fakcie...
Przemysław Szubartowicz: Ale to politycy zarządzają sytuacją, która ma do tych katastrof nie dopuścić, żeby ochronić ludzi. W tym sensie.
Piotr van der Coghen: Ja rozumiem, dlatego tym bardziej... Zresztą mój przedmówca powiedział, że przecież jeszcze nie jesteśmy w stanie tego obliczyć. No więc właśnie o to chodzi. Politycy moim zdaniem powinni się włączyć wtedy, kiedy mamy sytuację tę kryzysową zamkniętą. Po to mamy te służby, po to szkolili się ci strażacy, policjanci ze wszystkich opcji politycznych chyba już, bo przecież umówmy się – ktoś nie zostaje generałem straży z roku na rok, prawda? Wobec tego trudno to przypisać do jakiejś opcji politycznej. Mamy polskie służby...
Tadeusz Sławecki: W ABW było to możliwe, w ABW było możliwe.
Piotr van der Coghen: Tak, tak, były czasy, kiedy było. Ale dobra, ale w tej chwili mamy taką sytuację, że po prostu mamy pewne służby, mamy rząd, który będzie na pewno politycznie rozliczany, czy zdaniem, że tak powiem, wyborców postąpił słusznie, czy niesłusznie, to zawsze jest, że tak powiem... bardzo trudne decyzje. Natomiast uważam, że powinna zostać katastrofa zamknięta, a potem powinny zostać wyciągnięte wnioski, które, miejmy nadzieję, również skończą się właśnie zmianą budżeu.
Tomasz Kamiński: Ale dwa zdania tylko, bo pierwsze informacje...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Tomasz Kamiński i za chwilę Adam Rogacki.
Tomasz Kamiński: ...będziemy mieć już w czwartek podczas informacji. Dobrze, że taka informacja jest, bo w każdej takiej sytuacji kryzysowej informacja rządu na posiedzeniu plenarnym sejmu powinna być, bo tę informację rząd jest winien Wysokiej Izbie, ale również Polakom. I już pierwsze kroki, szybkie kroki powinniśmy podejmować, bo ci ludzie są w ogromnej potrzebie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz poseł Adam Rogacki.
Adam Rogacki: Ja jeżeli mogę powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jedno zdanie, bo chciałem wtrącić od razu pana pytając o kwestię ewentualnego przesunięcia wyborów prezydenckich o 90 dni, jeśli wprowadzony byłby stan klęski żywiołowej. Czy to według pana jest możliwe, czy nie? To jest pytanie do pana też, jeżeli pan się chce jeszcze odnieść do innych kwestii, proszę bardzo.
Adam Rogacki: Dobrze. Więc odpowiadając na to pytanie, no, tutaj jasno określa sytuację artykuł 128 Konstytucji, który mówi, że w przypadku ogłoszenia stanu klęski żywiołowej wybory tego typu nie mogą się...
Przemysław Szubartowicz: Ale byłoby to politycznie korzystne dla którejś ze stron?
Adam Rogacki: Nie mogą się odbyć wcześniej niż 90 dni od ustania tego stanu. I myślę, że dzisiaj w ogóle nie powinniśmy rozpatrywać tego politycznie, bo tak naprawdę najważniejsze jest to, żeby pomóc ludziom. Jeżeli od ogłoszenia stanu klęski żywiołowej tym ludziom w jakiś sposób będzie lepiej, to tym ludziom trzeba pomagać. I dla nas to jest najważniejsze, ale tak naprawdę odniosę się... Nie zgodzę się...
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale ta kwestia stanęła na porządku dzisiejszych już wypowiedzi, na porządku dziennym.
Adam Rogacki: Tak. Nie zgodzę się tutaj z panem posłem van der Coghenem, że my jako politycy powinniśmy się trzymać jak najdalej od katastrof. Wydaje mi się, że ludzie wymagają od nas tego, żebyśmy w takich trudnych chwilach odpowiadali właśnie, dlaczego nie było zabezpieczenia, dlaczego być może zbyt późno spuszczono wodę ze zbiorników retencyjnych. Jeżeli ludzie czekają i ta pomoc, no, są w potrzebie, dociera do nich zbyt późno, to myślę, że nie kto inny, tylko my, politycy właśnie powinniśmy się bić w piersi i tłumaczyć. Dlatego... I wydaje mi się, że trochę zrzucaniem odpowiedzialności jest to, co mówi premier Tusk dzisiaj: „Ja wam wójta nie wybierałem”. Wójt nie zbuduje zbiornika retencyjnego, wójt nie wyśle wojska, wójt nie wyśle policji i straży pożarnej. To są tak naprawdę działania sfer rządowych. I w tym przypadku my, politycy, nie możemy unikać odpowiedzialności w takich sytuacjach kryzysowych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Piotr van der Coghen odpowiada.
Piotr van der Coghen: Ja się zgadzam z panem posłem jak najbardziej. Politycy ponoszą odpowiedzialność chociażby właśnie za inwestycje ogromne, bo to wielomilionowe inwestycje nie są, oczywiście, w zasięgu samorządu. Ale nie zmienia to faktu, że uważam, że czas na podsumowanie i wytknięcie konkretnych błędów powinien być nie w trakcie akcji. No, wyobraźcie sobie państwo, nie wiem, żołnierzy wyciągających samochód z błota i przychodzi generał i ma swoje wizje. On dowodzi, jego prawo, ale żołnierze w tym momencie klną, bo mówią: panie generale, może nie w tej chwili po prostu, no, po prostu nie w tej chwili. Potem może nas pan nagrodzić lub ukarać, ale w tym konkretnym czasie proszę nam dać wykonać całą pracę.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, no i ta sama kwestia, muszę zapytać – czy pańskim zdaniem to, co się dzieje, to jest sytuacja, która wymaga wprowadzenia stanu wyjątkowego, a co za tym idzie rozpisania nowego scenariusza politycznego?
Piotr van der Coghen: A, to ja odpowiem, że jest nam trudno odpowiedzieć, ponieważ właśnie nie mamy w tej chwili pełnej sytuacji. Ja uważam, że...
Przemysław Szubartowicz: Poszczególne regiony już... władze regionów zgłaszają takie wnioski.
Piotr van der Coghen: Ja rozumiem, ale te informacje, jak rozumiem, spływają poprzez wojewodów do rządu i niestety to rząd będzie musiał podjąć ostateczną decyzję, bo jednak on będzie odpowiedzialny za skutki jakby... no, skutki tej katastrofy. Więc ja wierzę, że na pewno zrobi to w sposób odpowiedzialny.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Sławecki – stan wyjątkowy, czy nie?
Tadeusz Sławecki: Przede wszystkim Rada Bezpieczeństwa Narodowego nowo powołana powinna wydać opinię na ten temat, to nie może być taka sytuacja. Oczywiście uważam, że... troszeczkę też jestem strażakiem, troszeczkę coś na ten temat wiem. Nie ma jeszcze w tej chwili takiej potrzeby, trzeba po prostu na pewno nowelizować budżet, trzeba będzie, trzeba uruchomić pewne środki, trzeba dać pomoc. Więcej pokory, jak to Andrzej Zalewski mówi, wobec natury i wobec samego siebie. I dziękuję Polskiemu Radiu, że jako jedyny program nawołuje właśnie do takich działań, aby nie tylko żyć w zgodzie z naturą, ale ile to razy Andrzej Zalewski mówi: wójtowie, udrożniajcie, odblokowujcie rowy i tak dalej, i tak dalej...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo dziękuję w imieniu kolegów.
Tadeusz Sławecki: Dlatego myślę, że my jako Polacy w obliczu klęski jesteśmy w stanie się zjednoczyć. I dlatego dzisiejsza dyskusja chyba jest tego dowodem. Dobrze, że nikt sobie tutaj do oczu nie skacze w tym zakresie, natomiast pozwólmy, aby rząd podjął określone decyzje i później go za to rozliczajmy.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jeszcze przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej Tomasz Kamiński w sprawie stanu wyjątkowego.
Tomasz Kamiński: Rada Bezpieczeństwa Narodowego zbiera się w czwartek i taka propozycja, aby punktem głównym posiedzenia tejże Rady była właśnie sytuacja i powódź w Polsce, już wpłynął od Grzegorza Napieralskiego, bo jest to dzisiaj temat numer jeden, bo dotyczy tysięcy Polaków, których spotkała naprawdę ogromna katastrofa. I nie zgodzę się z tym, że trzeba czekać. Otóż nie, nie ma czasu na czekanie. Dzisiaj jest czas na szybkie decyzje, na szybkie przesunięcie środków budżetowych, bo tych ludzi nie możemy pozostawić samym sobie i to właśnie od nas, od polityków zależy, czy to będzie trwało tygodniami, czy podejmiemy w trudnej sytuacji szybkie, konieczne i potrzebne decyzje.
Natomiast co do wprowadzenia – jest to decyzja i kompetencja premiera i Rady Ministrów, to Rada Ministrów podejmie taką decyzję. Ja myślę, że już od wojewodów informacje spłynęły do premiera i do odpowiednich służb. Wiem, że już pierwsze wnioski od samorządowców w województwie małopolskim były o stan klęski żywiołowej, o ogłoszenie. I to jest odpowiedzialność dzisiaj tego rządu, ale każdego innego rządu i to rząd będzie podejmował decyzję. Oczywiście taka decyzja całkowicie zmienia kalendarz wyborczy, ale czymże jest kalendarz wyborczy w obliczu takiej klęski. I pomoc tym ludziom, przesunięcie środków, zagwarantowanie pomocy państwowej dla tych ludzi jest dzisiaj priorytetem dla nas, polityków.
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki.
Adam Rogacki: Znaczy to najważniejsze to faktycznie, że teraz ta pomoc, która ma umniejszyć te wszystkie straty, które są jeszcze możliwe, to są działania, które powinny być szybkie, ale również szybkie podliczenie strat, w miarę możliwości zrekompensowanie tych strat, no, żeby nie było tak jak w przypadku, nie wiem, ubezpieczeń, że dzisiaj ci ludzie nawet pytają, czy oni mogą już tę wodę wylewać tam, gdzie ta fala powodziowa przyszła, czy mają z tym czekać na ocenienie tych strat...
Tadeusz Sławecki: Powiedziano, że tak, że mogą wylewać. (...)
Adam Rogacki: Ponieważ to rodzi dalsze konsekwencje, tylko jest kwestia teraz, czy powiedziano to tak, czy dla ubezpieczyciela nie jest wiążące to, co powie premier, dla niego wiążące są ogólne warunki ubezpieczenia, kodeks cywilny. I w tym przypadku tak naprawdę ci ludzie też nie do końca wiedzą, czy mogą chociażby usuwać już te skutki powodzi, które dalej pozostając, powodują większy ubytek w majątku.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zobaczymy, jak się sytuacja rozwinie. Oby rozwinęła się jak najbardziej pomyślnie dla powodzian i oby woda opadła, a deszcz przestał padać. Powiem tylko, że pan premier Donald Tusk zapowiedział, że nie może być kary dla tego, co się ubezpieczył, ale nie może zostać bez pomocy ten, kto nie jest ubezpieczony, pomoc jest niezbędna dla tych, którzy na przykład stracili dom, ale ten, kto był ubezpieczony, ma ten bonus, bo ma te swoje dodatkowe pieniądze. Bardzo dziękuję, Piotr van der Coghen, Platforma Obywatelska, Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość, Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kamiński: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: ...i Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Do widzenia państwu.
Przemysław Szubartowicz: Ja także dziękuję, do usłyszenia.
(stenogram J.M.)