W projekcie ustawy zapisano ponad 40-miliardowy deficyt. Dochody państwa w przyszłym roku mają wynieść ponad 272 miliardy 300 milionów zaś wydatki przekroczą 313, 5 miliarda złotych. Rząd przewiduje wzrost PKB o 3,5 procent, a inflacji o 2,3 procent. O 1 procent ma wzrosnąć stawka podatku VAT. Opozycja krytykuje przedstawione przez ministra finansów założenia. Broni ich koalicja.
Własną debatę na temat projektu ustawy budżetowej na antenie Jedynki przeprowadził redaktor Przemysław Szubartowicz. Udział w dyskusji wzięli: Paweł Olszewski (PO), Beata Szydło (PiS), Bożena Kotkowska (SLD) i Jan Łopata (PSL).
Projekt ustawy spotkał się z silną krytyką posłów z klubu Prawa i Sprawiedliwości. Opozycja chciała odrzucenia ustawy już w pierwszym czytaniu.
- To jest budżet, który nie daje szans polskim finansom publicznym w latach następnych - stwierdziła podczas rozmowy na antenie Jedynki Beata Szydło.
Zdaniem poseł najbardziej niepokojące są zapisy dotyczące deficytu budżetowego i długu finansów publicznych. Szydło zauważa także, że rząd nie ma żadnych pomysłów wyjścia z "zaklętego koła" zadłużenia. Jej zdaniem jedyną propozycją jaką ma w tej chwili rząd jest obciążanie Polaków, czyli sięganie do kieszeni podatników.
- Zwiększanie podatku VAT, rezygnacja z ulg, które w tej chwili mamy - wymieniała rządowe propozycje posłanla PiS.
Problemem jest także nieczytelność budżetu, która według poseł wynika z wyprowadzania pewnych wielkości, pewnych kwot zadłużenia poza budżet, co stwarza wrażenie niskiego deficytu.
Paweł Olszewski z Platformy Obywatelskiej odnosząc się do słów poseł Beaty Szydło stwierdził, że jej argumenty nie mają charakteru systemowego i są jedynie "czepianiem się poszczególnych punktów". Poseł zaznaczył, że Polska nadal znajduje się w trudnej sytuacji wynikającej z kryzysu, a to wymaga szczególnie intensywnych działań ze strony rządu.
- Rząd podjął radykalne decyzje odnośnie cięć wydatków i oszczędności. Oparł się tej presji, aby zwiększać deficyt - mówił poseł Platformy i dodał, że efektem tych działań jest zmniejszajacy się z roku na rok deficyt kraju.
Olszewski bronił projektu ustawy budżetowej tłumacząc, że ten budżet w stu procentach odpowiada oczekiwaniom sektora finansów publicznych gospodarki na czas kryzysu.
Jak tłumaczył decyzja o jednoprocentowej podwyżce podatku VAT nie była łatwa. Jednak rząd zdecydował się zwiększyć podatek "w imię odpowiedzialności za państwo". Zdaniem Pawła Olszewskiego nic nie jest tak ważne jak stabilność finansów publicznych.
Podczas debaty w studiu Jedynki Bożena Kotkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej podważała argumenty posła Platformy stwierdzając, że Polska ma obecnie do czynienia z największym od 20 lat deficytem budżetowym.
- My określamy ten budżet jako eutanazję ekonomiczną- mówiła posłanka SLD.
Zdaniem Kotowskiej państwo oszczędza na najuboższych.
- Kwestia podniesienia VAT-u , obniżenia wydatków społeczno-socjalnych o 5 miliardów złotych, obniżenia wydatków o około 300 milionów na dożywianie dla dzieci, gdzie w Polsce co czwarte dziecko chodzi głodne to wstyd - stwierdziła posłanka SLD.
Jan Łopata, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdził natomiast, że przedstawiony przez rząd projekt ustawy budżetowej " jest jednym z lepszych".
(mb)
*
Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy Debatę w Jedynce, w której dziś zgodnie z zapowiedzią z ubiegłego tygodnia porozmawiamy o przyszłorocznym budżecie i finansowej strategii rządu. Pierwsze czytanie projektu budżetu odbyło się w miniony czwartek. Według ministra finansów Jacka Rostowskiego deficyt budżetu na 2011 rok nie przekroczy 40 miliardów 200 milionów złotych, czyli będzie o 12 miliardów złotych niższy niż ten dozwolony w budżecie na 2010 rok. Minister dodał, że w kolejnych latach deficyt będzie malał, podobnie jak deficyt sektora finansów publicznych w 2011 roku według naszej definicji krajowej wyniesie 5% PKB, a w 2012 – 2,8% PKB, w 2013 – 1,4% PKB, podkreślił minister. Wyjaśnił także, że chodzi o deficyt całego sektora finansów łącznie z jednostkami samorządu terytorialnego oraz funduszami i agencjami państwowymi.
Opozycja – zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Sojusz Lewicy Demokratycznej – bardzo krytycznie przyjęły ten projekt. Według SLD to totalna porażka rządu Donalda Tuska. Prawo i Sprawiedliwość chciało odrzucenia projektu już w pierwszym czytaniu. Tak się przedstawia sytuacja po pierwszym czytaniu budżetu właśnie. Witam naszych gości: Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość...
Beata Szydło: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Witam, pani poseł z Krakowa. I Bożena Kotkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Bożena Kotkowska: Witam, panie redaktorze, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Oraz Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe, w Lublinie.
Jan Łopata: Kłaniam się państwu, dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, zanim przejdziemy do rozmowy o tym, dlaczego ten budżet wywołuje tak skrajne reakcje, tyle emocji, chciałbym, aby państwo może odpowiedzieli na początek na pytanie: dlaczego ta debata budżetowa w ubiegłym tygodniu, to pierwsze czytanie odbywało się przy prawie pustej sali sejmowej? Co, polityków nie interesuje pierwsze czytanie, czy nie interesuje sprawa budżetu? Jak to jest? Bo tak można było rzucić okiem na tę salę i pusto było. Paweł Olszewski.
Paweł Olszewski: W sumie jest tak, że takie wrażenie można odnosić, że posłowie są niezainteresowani debatą nad budżetem, ale trzeba zwracać uwagę, że równolegle do prac na sali plenarnej sejmu toczą się prace w komisjach, podkomisjach, w tej aktywności, którą posłowie na co dzień wykonują. W związku z powyższym na sali sejmowej debatowali ci parlamentarzyści, którzy bezpośrednio uczestniczą w komisji finansów publicznych i znają się akurat na tym zagadnieniu najlepiej. Inni parlamentarzyści w sposób aktywny uczestniczyli na posiedzeniach komisji. To jest bardzo łatwe do zweryfikowania, że wystarczy spojrzeć, jakie komisje i w jakich godzinach się odbyły i ile posłów jest w tych komisjach i to jednoznacznie wyjdzie, że ta aktywność była na innym polu parlamentarnym.
Przemysław Szubartowicz: Po prostu takie można było odnieść wrażenie. Bożena Kotkowska.
Bożena Kotkowska: Ja myślę, że też jest sytuacja taka, ponieważ ta debata to jest tak zwana debata średnia, więc ileś godzin trwa, prawie dziewięć godzin, więc może była też taka sytuacja, że posłowie na jakiś czas muszą wyjść czy ze względów fizjologicznych, czy kwestia zjedzenia czegoś, czy wypicia kawy. Ale myślę, że zainteresowanie budżetem jest ogromne w parlamencie, o niczym innym nawet w kuluarach nie dyskutuje się, tylko o budżecie w tej chwili. Więc jeśli posłowie byli na komisjach, to również innych, więc nie widzę tutaj myślę braku zainteresowania posłów.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że pani poseł Beata Szydło jest podobnego zdania i pewnie pan poseł Jan Łopata z PSL także.
Beata Szydło: Ja uważam, że przede wszystkim to, co ważne, oczywiście debata budżetowa na sali sejmowej jest niezmiernie ważna, natomiast ważne jest to, co w tej chwili będzie się działo w komisjach, bo tak naprawdę te prace takie szczegółowe będą się toczyły w komisjach, no i co dalej z budżetem. Czy ustawa budżetowa w takim kształcie, jak została zaproponowana...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, jeszcze Jan Łopata...
Beata Szydło: ...w takim kształcie i będzie przyjęta.
Jan Łopata: Jeśli można...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę.
Jan Łopata: Drodzy państwo, podzielam poglądy moich kolegów parlamentarzystów, aczkolwiek dodałbym jeszcze jeden aspekt tego problemu. Otóż wydaje mi się, że już w Polsce wszystko można upolitycznić i ta debata budżetowa też była bardzo upolityczniona, a myślę, że w związku z powyższym też wielu posłów nie chciało już do końca słuchać wzajemnych jednak oskarżeń. Więc myślę, że to też była pewna przyczyna tego, że na sali obrad rzeczywiście posłów pod koniec debaty było mniej. I tu podzielam pogląd pani poseł Beaty, że najważniejsza teraz sprawa to praca w komisjach. Myślę, że tutaj ta wiwisekcja poszczególnych działów budżetu będzie tą właściwą pracą. Natomiast ta dyskusja niestety sprowadzona była trochę do polityki. Może nie trochę, trzeba by powiedzieć, że bardzo polityczna była ta debata.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, rozumiem, państwo posłowie wytłumaczyli nam kwestię pustej sali sejmowej. Pozostaje nam tylko wierzyć. Ale akurat dzisiaj w dyskusji, w naszej Debacie biorą udział posłowie zainteresowani na pewno kwestiami budżetu i znający się na tym, więc otwieram tę debatę już merytorycznie. Pani poseł Beata Szydło może na początek. Bardzo proszę, pani poseł, bo Prawo i Sprawiedliwość miało takie zdecydowanie największe zarzuty chyba, obok SLD oczywiście, ale wyście jako klub chcieli w ogóle odrzucenia w pierwszym czytaniu. Dlaczego takie krytyczne spojrzenie? Nic zupełnie nie ma w tym budżecie, nad czym można byłoby dyskutować w sposób pozytywny, czyli taki, który dałby szansę na wypracowanie jakiegoś kompromisu?
Beata Szydło: To jest budżet, który nie daje szans polskim finansom publicznym w latach następnych. I tutaj przede wszystkim to, co niepokoi... Bo oczywiście poszczególne części budżetowe one będą omawiane, będą dyskusje na komisji, czy na dział oświaty, zdrowia, dróg przeznaczyć taką czy inną wielkość pieniędzy.
Natomiast to, co jest najbardziej niepokojące, to jest deficyt budżetowy, zadłużenie, dług finansów publicznych i przede wszystkim brak perspektyw, jak rząd zamierza z tego zaklętego już w tej chwili koła wyjść. Jedyna propozycja, która się ze strony rządu pojawia w tej chwili, to jest obciążanie Polaków, czyli sięganie do zwiększania podatków, podatku VAT, rezygnacja z ulg, które w tej chwili mamy. Tutaj najbardziej niebezpieczna to jest oczywiście ulga prorodzinna. I kolejna kwestia to jest nieczytelność tego budżetu. I na to zwracają uwagę wszyscy eksperci, którzy przygotowali dla sejmowej komisji finansów publicznych swoje opinie. Oni koncentrują się na tych właśnie dwóch elementach, czyli zadłużeniu państwa i braku perspektyw wyjścia z tego zadłużenia...
Przemysław Szubartowicz: A może, pani poseł...
Beata Szydło: ...i przede wszystkim nieczytelności budżetu, który... No, wyprowadzanie pewnych wielkości, pewnych kwot zadłużenia poza budżet i stwarzanie wrażenia, że deficyt jest niski, bo on będzie niższy niż w roku bieżącym, ale tak naprawdę gdyby to zliczyć, to to zadłużenie w tempie katastrofalnym po prostu wzrasta.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, ale może jest tak jak mówi przewodniczący sejmowej komisji finansów publicznych Paweł Arndt, że tak naprawdę sytuacja polskich finansów nie wymaga gwałtownych i chaotycznych zmian, tylko działań przemyślanych i skutecznych, no i że ten budżet jest właśnie taki ostrożny, taki, który nie daje radykalnych, zdecydowanych ruchów.
Beata Szydło: Zgoda pełna, jeżeli chodzi o to, że działania w finansach publicznych powinny być przemyślane i spokojne. Natomiast niestety tych działań i tego przemyślenia w tym budżecie nie widać. Myślę, że...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest jasne stanowisko...
Beata Szydło: ...pan przewodniczący Arndt wyraża to, czego nie czyni właśnie minister Rostowski.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, dajmy teraz szansę odpowiedzi Pawłowi Olszewskiemu z Platformy i za chwilę Bożena Kotkowska.
Paweł Olszewski: Znaczy tak – ja nie podzielam zupełnie tych argumentów mojej przedmówczyni, tym bardziej że one nie mają charakteru systemowego, a to takie jest powiedziałbym czepianie się poszczególnych punktów. Przede wszystkim musimy zdać sobie sprawę z sytuacji, w jakiej jest Polska w kontekście sytuacji międzynarodowej. Mamy jeszcze do czynienia z kryzysem, rząd poprzez swoje intensywne działania wbrew temu, co wówczas mówili przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, podjął radykalne decyzje odnośnie cięć wydatków, odnośnie oszczędności, a przede wszystkim oparł się tej presji, aby zwiększać deficyt. Ten deficyt z roku na rok, jak widać, w chwili obecnej maleje. To jest niezwykle istotna wartość.
Rząd podjął również z punktu widzenia naszego programu niezwykle trudną, ale ważną decyzję, to, o czym mówiła pani Szydło – jednoprocentowy wzrost podatku VAT właśnie w imię odpowiedzialności za państwo, właśnie w imię odpowiedzialności za finanse państwa. Jest to działanie, które właśnie ma na celu zabezpieczenie stabilności finansów publicznych. Nic nie jest tak ważne, jak stabilność finansów publicznych. Ten budżet w stu procentach odpowiada oczekiwaniom sektora finansów publicznych, gospodarki na czas kryzysu. O tym mówią ekonomiści, na to zwracają uwagę wybitni specjaliści. Ale ja rozumiem argumentację opozycji. Takie prawo opozycji, żeby szczególnie przy ustawie budżetowej prowadzić dyskusję polityczną. Decyzje...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale pani poseł Szydło dawała podczas debaty publicznej taki przykład, że dług publiczny... O ile dług publiczny wynosi w tej chwili około, nie wiem, 740 miliardów złotych...
Beata Szydło: (...)
Przemysław Szubartowicz: Tak. No to daje powiedzmy 19 tysięcy złotych na osobę, a 95 tysięcy na osobę poniżej 18. roku życia. I z tego był taki wniosek, że przyszłe pokolenia będą płacić za tę sytuację i że będzie za to odpowiadał wasz rząd.
Paweł Olszewski: Ja nie wiem, czy przede wszystkim dług publiczny nie jest tylko wynikiem działań tego rządu, a przede wszystkim zaniechań reformy finansów publicznych przez poprzednie rządy z rządem pisowskim na czele, który miał najlepsze możliwości ku temu, aby zreformować finanse publiczne, bowiem wówczas był okres ogólnoświatowej prosperity. Nasz rząd akurat musi się mierzyć i konstruować budżet w oparciu o trudną sytuację międzynarodową i europejską. Na szczęście jesteśmy tą przysłowiową „zieloną wyspą”, tempo wzrostu gospodarczego jest niższe aniżeli przed rozpoczęciem kryzysu, ale jest dodatnie, to jest niezwykle istotne. W innych państwach gospodarki się zwijały. Właśnie przez to nam się udało, że te działania, które podejmował rząd Donalda Tuska z ministrem Rostowskim na czele, były działaniami w stu procentach przemyślanymi, które nie poddawały się opinii i tej takiej presji opozycji. I z tego jednoznacznie można wnioskować, że taka sytuacja, jaka jest...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to, co pan mówi jednak i tak jest w sprzeczności z tym, co mówi Sojuszu Lewicy Demokratycznej na przykład, czyli kolejna opozycyjna partia nie zgadzająca się z tym budżetem, bo SLD mówi, że te działania są nieadekwatne do wyzwań, mimo że jest kryzys i że te działania powinny być inne. Ale to za chwilę jeszcze oczywiście będzie...
Paweł Olszewski: Tylko jedna bardzo ważna rzecz, znaczy ja rozumiem opozycję, która akurat przy debacie budżetowej musi dać mówić, ale wiem jedno, jestem pewien w stu procentach – nawet gdybyśmy zaakceptowali wszystkie, nawet najbardziej kuriozalne poprawki do budżetu opozycji, opozycja głosowałaby przeciwko budżetowi. Od osiemdziesiątego...
Beata Szydło: Poprawek jeszcze nie ma, panie pośle (...)
Paweł Olszewski: Od 89 roku nie zdarzyło się tak, żeby opozycja zagłosowała za budżetem. Te głosowania są głosowaniami...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Szydło podkreślała przed chwilą... Panie pośle...
Paweł Olszewski: ...o charakterze politycznym. I tu niestety argumentacja opozycji jest również polityczna, a nie merytoryczna.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Szydło powiedziała przed chwilą, że nie ma jeszcze poprawek. Ale teraz Bożena Kotkowska, SLD, zwraca uwagę na rosnący dług publiczny, zwiększające się rozwarstwienie społeczne, wzrost cen towarów i usług. To jest taka pod adresem rządu uwaga...
Bożena Kotkowska: Tak.
Przemysław Szubartowicz: A co pani na tę dyskusję przed chwilą, na argumenty pana posła?
Bożena Kotkowska: No to więc jeśli chodzi o argumenty, jeśli chodzi o deficyt budżetowy, to, panie pośle, macie największy deficyt budżetowy od 20 lat. Analizę przedstawiłam kiedyś w sejmie podczas debaty budżetowej. To jest fakt i z tym faktem trzeba się po prostu tutaj uporać w jakiś sposób.
Natomiast my określamy ten budżet, jak mój kolega z komisji finansów, kolega Wikiński określał go jako „eutanazja ekonomiczna”. Co to znaczy eutanazja ekonomiczna? Ponieważ ten budżet doprowadza do tego, że mimo... Bo cały czas rosną ceny czy gazu, czy węgla o 15%, czy jakichkolwiek produktów typu chleb, masło, ludziom żyje się coraz gorzej, a my tutaj oszczędzamy na tych najuboższych, bo kwestia podniesienia VAT-u, kwestia obniżenia wydatków społeczno-socjalnych o 5 miliardów złotych, obniżenia pieniędzy o około 300 milionów na dożywianie dla dzieci, gdzie się okazuje, że co czwarte dziecko w Polsce jest głodne, tak mówi raport unijny i naprawdę z tym się trzeba liczyć. To wstyd dla naszego kraju, to wstyd dla nas, parlamentarzystów, że taki budżet nam został przedstawiony.
A jeszcze jedną kwestię, ponieważ państwo też w jakiś sposób próbujecie prywatyzacją uzupełniać ten deficyt budżetowy i popełniacie masę błędów w związku z tym, bo się okazuje, że z prywatyzacji państwo uważacie, że 15 miliardów złotych w 2011 otrzymamy, a się okazuje, że ze spłaty z dywidend dobrze funkcjonujących spółek Skarbu Państwa mamy dochody około 8,5 miliarda złotych, co jest dla nas bardzo ważną sytuacją, gdyż wyprzedajemy nasze państwo i wyprzedajemy spółki, które przynoszą nam dochody. Nie sprzedaje się kury, która znosi złote jajka i nie wyprzedaje się po prostu sreber rodowych, które przynoszą dochody. To są realne dochody do budżetu, natomiast państwo pozbywacie się tych najlepszych spółek, które nam przynoszą dochody. I tutaj, tak jak mówię, jestem przeciwna takiej prywatyzacji, jestem przeciwna temu budżetowi.
I chciałabym powiedzieć jeszcze jedno, bo to jest bardzo istotna rzecz dla nas – kryzys finansów publicznych i na świecie, i w Europie, i w Polsce, a szczególnie w Polsce, to jest kryzys kapitalizmu. I taka jest rzeczywistość i z tym trzeba by się było w sposób pogodzić...
Paweł Olszewski: Powrót do socjalizmu, tak?
Bożena Kotkowska: No wie pan, do socjalizmu w jakimś tam aspekcie, ale mówię w aspekcie rynkowym. Natomiast wie pan, tutaj nie kwestia jest rynkowości...
Paweł Olszewski: To proszę znaleźć taką formułę: powrót do socjalizmu w wariancie rynkowym.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a ja mam wrażenie, że pani poseł mówi o takiej globalnej tendencji, takim...
Bożena Kotkowska: Ja mówię o socjalu. Wszystkie kraje, przede wszystkim Francja, Niemcy mają na tyle wyposażony socjal, że tam ludzie są w stanie żyć, jeśli na przykład coś się nie powiedzie. A w naszym kraju w jaki sposób my socjalnie wspieramy ludzi, którzy sobie nie dają rady? Tak że ja mówię o takim socjalu.
Przemysław Szubartowicz: O takiej tendencji, która to tendencja bywa wezwaniem do dyskusji przez różnych ekonomistów...
Bożena Kotkowska: Oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: ...z różnych opcji, więc pewnie o to chodziło. Ale jeszcze jest nasz jeden gość – Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe. Ja rozumiem, że PSL przygląda się jako koalicjant z taką pozytywną opinią na temat tego budżetu. Chociaż Stanisław Żelichowski z PSL właśnie obawiał się, że ograniczenie możliwości zaciągania zobowiązań przez samorządy doprowadzi do sytuacji takiej, że nie będzie można zbyt łatwo czy też będą ograniczenia inwestycji współfinansowanych przez Unię. Panie pośle, jak to jest z tym budżetem?
Jan Łopata: Ja w swym głosie, bo byłem jakby drugą osobą z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, która zabierała w imieniu klubu głos, starałem się udowodnić czy też przekazać taką myśl, że niepotrzebnie generalnie upolityczniła się ta dyskusja, bo ten budżet jest jednym z lepszych. Nie rozmawialiśmy tak na dobrą sprawę o kwotach, o wysokościach dochodów, wydatków. Mówiliśmy raczej tylko o dwóch parametrach – deficycie i długu publicznym. I w tym momencie też powiedziałem to na sali obrad. I powiem państwu, że przecież to nie jest ani specjalność, oczywiście w cudzysłowie, tego rządu czy też Polski, bo trzeba zauważyć, że wśród państw Unii Europejskiej już 23 spośród 27 państw przekroczyło tę zapisaną trzyprocentową wielkość. Więc to nie jest tak, że tylko w Polsce.
Natomiast rzeczywiście warto się zastanawiać nad różnymi posunięciami, bo czasami takie słowa-zaklęcia typu „reforma”, niektórzy mówią „radykalne reformy” i jakby bez przyglądania się, co też się zdarzy w przyszłości. Ja chcę państwu przypomnieć i też to mówiłem w głosie swoim klubowym, o reformach, o tych czterech słynnych reformach rządu AWS-Unia Wolności. I ak na dobrą sprawę dzisiaj, jeśli chodzi o reformę zdrowotną utyskujemy, że jej skutki dzisiaj są jednoznaczne dla budżetu i dla społeczeństwa również, a reforma emerytalno-rentowa to prawdę mówiąc ten rząd dopiero uzupełnił część składową tej reformy.
Natomiast musimy wiedzieć, że otwarte fundusze emerytalne, które są jakby skutkiem tejże wtedy moim zdaniem nieprzemyślanej reformy, powodują, iż zadłużenie czy dług publiczny to już jest 260 miliardów odłożonych jak gdyby pieniędzy, ale one jednak zwiększają nam obciążenie i koszty obsługi długu zagranicznego. Bo ja to nazwałem perpetuum mobile, być może nieporadnie, ale coś takiego jest. My czy konkretnie fundusz, ZUS przekazuje od otwartych funduszy emerytalnych pieniądze, ale oczywiście brakuje wówczas pieniędzy w systemie na wypłatę rent i emerytur, więc państwo musi emitować obligacje, które kupują te fundusze emerytalne. I tym sposobem jakby to się kółeczko kręciło, sami sobie pożyczamy z taką tylko uwagą, że za tę fatygę płacimy ogromne jednak pieniądze...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Jan Łopata: ...13 miliardów obsługi tegoż...
Przemysław Szubartowicz: Pan mówi: dobry budżet, to ja zacytuję wszystkim państwu i panu także wypowiedź profesor Zyty Gilowskiej, członka Rady Polityki Pieniężnej, która mówi tak: „To budżet lekkoducha, który czeka na spadek po starej cioci i nie może doczekać się otwarcia tego spadku. Nie wiem jednak...
Jan Łopata: Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...co mogłoby być takim spadkiem w odniesieniu do naszych finansów publicznych”. To profesor Zyta Gilowska.
Jan Łopata: Panie redaktorze, ja to... Tak, tak, ja znam tę opinię i znam panią profesor, bądź co bądź pochodzi z Lublina czy też niedaleko Lublina. Natomiast chciałem powiedzieć, że to właśnie pani profesor Zyta Gilowska będąc ministrem finansów przygotowała, o czym mówić miałem zamiar, ale został mi jakby głos odebrany, przygotowała tę reformę (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, nie odebrałem panu głosu, tylko przerwałem pańską wypowiedź, żeby zacytować panią profesor Zytę Gilowską.
Jan Łopata: Przepraszam, okay. No właśnie to chciałem dokończyć tę myśl o tych reformach jakby skutkujących w przyszłość, a jakby reformatorzy nie biorą tego pod uwagę. Więc zmniejszenie dochodów wynikających z odpisu... z mniejszej składki rentowej i zmniejszenie obciążeń podatkowych pitowskich spowodowało, że deficyt i dług publiczny narasta. Ja oczywiście... Wymagałoby to głębszej analizy, czy te dodatkowe dochody, które się znalazły w kieszeni obywateli, przyczyniły się i w jakim stopniu przyczyniły się do tego, iż staliśmy się tą czy jesteśmy tą „zieloną wyspą”, to oczywiście jest kwestia dyskusji, ale nie możemy wpadać ze skrajności w skrajność, nie możemy straszyć społeczeństwo. Budżet...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest jasna deklaracja, a teraz już muszę odebrać panu głos i mówię to świadomie...
Jan Łopata: Bardzo proszę.
Przemysław Szubartowicz: ...bo mamy jeszcze innych gości, a w studiu w Krakowie czeka pani poseł Beata Szydło także na wypowiedź. I właśnie teraz chciałem pani poseł oddać głos, no bo skoro Prawo i Sprawiedliwość krytykuje tak radykalnie ten budżet, to pytanie jest takie: co może zaproponować, znaczy czy jest szansa, że państwo wysuniecie jakieś propozycje, które rząd mógłby przyjąć, chociaż pewnie to będzie trudne w dobie takiego sporu politycznego? No ale coś zamiast może warto zaproponować.
Beata Szydło: No, powiem tak, że zaproponujemy, kiedy będziemy tworzyli rząd, czyli mam nadzieję w przyszłym roku. Ale powiem też szczegółowo, jakie możliwości są w tej chwili. Natomiast ja chcę powiedzieć jeszcze o kilku faktach, bo myślę, że to zawsze jest najlepszye, odnosząc się do wypowiedzi przede wszystkim pana posła Olszewskiego i pana posła Łopaty. Fakty są takie, proszę państwa, że w 2010 roku rząd zwiększył wydatki o 22 miliardy złotych w stosunku do 2009. W tym roku jest kolejna zwyżka o ponad... około 16 miliardów złotych. Czyli to nie jest tak, że rząd oszczędza i że szuka rozwiązań takich, ażeby rzeczywiście zaciskać pasa i mówić: no dobrze, jest trudna sytuacja, oszczędzajmy wszyscy, tylko oszczędzać mają obywatele, sięga się do PFRON-u, sięga się do podwyżek VAT, natomiast koszty utrzymania Kancelarii Prezydenta w przyszłym roku mają wzrosnąć ponad 14%, a Krajowej Rady Radiofonii, którą Platforma chciała rozwiązać jeszcze niedawno, ponad 30%. I to są fakty zapisane w tym projekcie budżetu.
Natomiast jeżeli chodzi o deficyt państwa i to, o czym mówił pan poseł Olszewski, ja się zgadzam tutaj z wypowiedzią pani profesor Gilowskiej, która mówi o tym, że po prostu jest zamęt informacyjny i obywatele przeciętni nie wiedzą już, o czym my mówimy – czy o długu publicznym, czy o deficycie. Raz rząd mówi o deficycie budżetowym, raz mówi o deficycie sektora finansów publicznych. Ale podeprę się również opinią profesora Owsiaka, która została przygotowana do tego projektu budżetu dla sejmowej komisji finansów. I pan profesor mówi tak, że deficyt budżetu państwa zapisany w ustawie na rok bieżący, czyli ten 2010, a także w projekcie ustawy budżetowej na rok 2011 są przykładami utrzymywanej nadal dezinformacji o stanie finansów publicznych. A z czego to wynika? Wynika to z tego, że w 2010 deficyt ma wynieść na koniec roku około 48 miliardów złotych, czyli mniej niż zapisane w projekcie budżetu. Będzie sukces, prawda? Natomiast do tego trzeba jeszcze doliczyć deficyt środków przekazywanych do otwartych funduszy emerytalnych i to jest około 12 miliardów złotych, deficyt budżetu środków europejskich 11 miliardów i wreszcie ujemne saldo prefinansowania zdań realizowanych z Unii Europejskiej. Te kwoty nie są wliczane do deficytu i one właściwie można powiedzieć tak: jest dobrze, prawda, bo mamy tylko deficyt w tej kwocie 48 miliardów złotych. Ale jak się to wszystko zsumuje, to tego jest dużo więcej. To nie jest tak...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, muszę teraz oddać głos Pawłowi Olszewskiemu, żeby się odniósł do tego, co pani mówi.
Beata Szydło: I to nie jest tak, że tych pieniędzy nie będzie musiał spłacać budżet państwa. Ja chcę tylko jeszcze może już kończąc, co można zrobić...
Paweł Olszewski: Czy mogę, pani poseł? Bo ja się obawiam i myślę, że słuchacze w stu procentach potwierdzą moją opinię, że odczytanie przez panią z kartki tych danych, cyfr i trudnych nazw dla słuchaczy nie do końca jest zrozumiałe. Więc na przyszłość lepiej byłoby swoimi słowami, tak, żeby słuchacze mogli rozumieć to, o czym rozmawiamy.
Beata Szydło: Panie pośle, pan przede wszystkim nie wie, czy ja czytam z kartki, bo jestem tutaj...
Paweł Olszewski: Ale jeśli mogę dokończyć...
Beata Szydło: Ale proszę mnie nie pouczać, bo pan opowiada w tej chwili ogólniki. Natomiast fakt jest taki...
Paweł Olszewski: Jeśli mogę, pani poseł, dokończyć.
Beata Szydło: Ale pan mi przerwał, jeżeli można...
Paweł Olszewski: Znaczy nie chyba, bo chyba pan redaktor...
Beata Szydło: Jeżeli można, panie pośle...
Paweł Olszewski: ...oddał mi głos.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, nie razem. Dobrze, pani poseł jedno zdanie, a potem Paweł Olszewski...
Beata Szydło: Dobrze, ja zaczekam, oddaję pole. Platforma rządzi, niech Platforma mówi, jak jest dobrze.
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, pani poseł, mamy taką sytuację, że pan poseł jest z nami w studiu, pani poseł jest w Krakowie, więc...
Beata Szydło: Proszę bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Więc najpierw pan poseł i jeszcze pani będzie miała okazję odpowiedzieć.
Beata Szydło: Proszę bardzo, oczywiście.
Paweł Olszewski: Myślę, że opinie pani profesor Zyty Gilowskiej, która była ministrem finansów, tak jak mówiłem wcześniej, która miała komfortową sytuację finansów publicznych, bowiem tempo wzrostu gospodarczego było bardzo wysokie, kiedy można było przeprowadzić reformy sektora finansów publicznych, teraz... I ona oczywiście tego nie zrobiła, błąd, absolutny błąd zaniechania. A teraz krytykuje. Wydaje mi ciut się nieetyczne.
Ale wracając do meritum i do kwestii tego budżetu. Jak ja słucham pewnych argumentów, z jednej strony, że trzeba więcej dawać pieniędzy, że zwiększać wydatki, z drugiej strony argumenty, żeby obniżać deficyt, no, szanowni państwo, czy musi być...
Beata Szydło: Nikt nie mówi o zwiększaniu wydatków, panie pośle, nikt nie mówi o tym.
Paweł Olszewski: Szanowna pani, musi być konsekwencja w podejmowanych decyzjach i konsekwencja w argumentacji. Nie da się zwiększać wydatków...
Beata Szydło: Ale nikt nie mówi o zwiększaniu wydatków, panie pośle...
Paweł Olszewski: Jeśli pani pozwoli...
Beata Szydło: No pan w tej chwili próbuje wmówić wszystkim...
Paweł Olszewski: Jeśli pani pozwoli, tak?
Beata Szydło: ...coś, czego nie ma.
Paweł Olszewski: Wiem doskonale, co słyszałem i możemy sobie odtworzyć później, ale chodzi o pewną logikę, którą chcę pani pokazać. Znaczy nie da się zwiększać wydatków, ograniczając jednocześnie deficyt. Trzeba się na coś zdecydować.
Beata Szydło: Ale ja nie mówię o zwiększaniu wydatków, panie pośle.
Paweł Olszewski: Podniesienie jednoprocentowego podatku VAT jest wynikiem właśnie odpowiedzialności za państwo, żeby nie musieć ograniczać wydatków w miejscach, gdzie by dotykało to najuboższych. Jeśli pani wie, to podatek VAT jest podatkiem pośrednim od konsumpcji, czyli im więcej się wydaje, tym więcej wpływa do kasy państwa...
Beata Szydło: Tylko że ludzi nie będzie stać na to wydawanie.
Bożena Kotkowska: Tak, dokładnie.
Paweł Olszewski: ...czyli osoby bardziej zamożne są bardziej konsumpcyjnie nastawione wpłacą więcej do kasy państwa. Jak pani doskonale wie, został obniżony podatek VAT od towarów tych dla osób najuboższych, czyli dla żywności et cetera właśnie po to, żeby nie było...
Beata Szydło: Nie jest to prawdą.
Paweł Olszewski: ...najubożsi nie byli dotknięcie wzrostem podatku VAT. W związku z czym...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Paweł Olszewski: ...myślę, że o budżecie powinniśmy przede wszystkim...
Beata Szydło: Pan poseł Olszewski ma swoistą interpretację budżetu.
Paweł Olszewski: O budżecie powinniśmy rozmawiać w kategoriach dużych liczb, bo oczywiście możemy powiedzieć, że gdzieś wzrastają, gdzieś maleją. Tak, ale jeśli mówimy o wzroście wydatków na Kancelarię... jeśli mówimy...
Beata Szydło: Przed chwilą podałam liczby, a pan powiedział, żeby nie cytować liczb, panie pośle. No niech pan będzie konsekwentny.
Paweł Olszewski: Czy mogłaby pani dać mi skończyć?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, to ja proponuję, żebyśmy teraz na chwilę przerwali tę dyskusję i oddali głos pani Bożenie Kotkowskiej i za chwilę jeszcze pani poseł Beata Szydło, no bo wszyscy czekają, a widzę, że robi się gorąco, więc chwilę teraz bardzo proszę o taką ciszę, a teraz pani poseł Bożena Kotkowska.
Bożena Kotkowska: Dobrze. Ja chciałabym powiedzieć o kwestii podwyżki VAT. Pan tutaj poseł przed chwileczką powiedział, że oczywiście najubożsi ludzie nie odczują. To jest nieprawda, ponieważ będzie wzrost cen gazu, wzrost cen paliw, a to się od razu przekłada na wzrost po prostu żywności. Więc co na przykład mają powiedzieć rodzice, gdzie w tej chwili wzrasta VAT na książki, 5% w tej chwili rośnie ten VAT, więc będą książki jeszcze droższe. A co drugi właściwie rodzic narzeka, że nie ma pieniędzy, aby swoim dzieciom zakupić książki. Więc to jest takie moje pytanie do pana posła. Przekłada się to bezpośrednio na kieszenie na kieszeni najuboższych ludzi, panie pośle.
Natomiast jakbyście państwo chcieli recepty, bo trzeba skądś wziąć, tak jak tutaj pan poseł powiedział, no to my tutaj mamy takie parę rzeczy, które przez państwa rządy przechodziły i właściwie się bez odzewu... To kwestia misji właściwie pokojowych, nazwanych misjami pokojowymi, typowy Afganistan, 2 miliardy złotych w zeszłym roku, w tym roku miliard 200 milionów. Jest to akcja natowska, gdzie właściwie to my dopłacamy z naszego budżetu państwa do tej misji. To jest misja dla mnie wojenna, ginie tam codziennie jedno dziecko. Jest to dramat ogromny tych ludzi, nie jest to nasza wojna, a właściwie wojsko...
Paweł Olszewski: Ale czy...
Bożena Kotkowska: A właściwie wojsko nie jest dofinansowywane, tylko po prostu ta misja tam w tym Afganistanie. Więc to są konkretne pieniądze. Pieniądze na IPN 210 milionów złotych. Mówimy też o kancelarii pana prezydenta, mówimy o 80 limuzynach, które są zakupione, a dzisiaj 18 osób ginie w wypadku w jednym samochodzie, prawda? Więc może jest to takie drastyczne przełożenie, ale ono jest w jakimś tam aspekcie. Tak że...
Paweł Olszewski: Populizm i demagogia na wysokim poziomie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, to jeszcze tylko...
Bożena Kotkowska: I jeszcze chciałabym powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Ostatnie zdanie, tak.
Bożena Kotkowska: Tak. I jeszcze jest inna możliwość, co myśmy tutaj postulowali, moi koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy zawsze mówili o tym, że można spokojnie dywidendy Narodowego Banku Polskiego po prostu przeznaczyć na ambitniejsze...
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, to jest propozycja. Dobrze, panie pośle...
Bożena Kotkowska: To są konkretne propozycje.
Paweł Olszewski: Ja jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jedno zdanie Beata Szydło i będzie pan miał okazję...
Paweł Olszewski: Ja się odniosę do tej (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, poseł Olszewski.
Paweł Olszewski: ...do Afganistanu. Oczywiście wojska z Afganistanu trzeba wyprowadzić, ale pani doskonale sobie zdaje sprawę, tak jak zdają sobie sprawę przedstawiciele pani ugrupowania, którzy się tym zajmują, że trzeba to robić w uzgodnieniu z naszymi sojusznikami z Sojuszu Północnoatlantyckiego i my to robimy. Ale nie można z dnia na dzień sobie wyprowadzić wojsk z Afganistanu, bo mamy swoje zobowiązania międzynarodowe.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze poseł Łopata jedno zdanie, bardzo proszę.
Bożena Kotkowska: Tylko pytanie: dlaczego nas to tyle kosztuje?
Jan Łopata: Nie wiem, dlaczego tylko jedno zdanie panie redaktorze, bo tak powiedziawszy, to, co przed chwilą się jakby dzieje tutaj między rozmówcami, wskazuje na to, że ta odpowiedź na pierwsze pana pytanie może być poszerzona właśnie o interpretację tego. Bo chciałem powiedzieć ze swej strony jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego o takiej rzeczy. Otóż powołujecie się państwo na ekspertów i dobrze, ale musimy mieć świadomość, że eksperci to też ludzie, żywi ludzie i też się mylą. Ja przypomnę, że przed rokiem, przed dwoma laty, kiedy wybuchł ten kryzys i kiedy do końca nie było wiadomo ani diagnoza, ani też przyczyn, ani też co do skutków, pojawiały się różne ekspertyzy. I oczywiście całkiem skrajne ekspertyzy. Jedni mówili, że trzeba jak najwięcej pieniędzy na rynku, no i gdyby pójść tą drogą, to łączna kwota tych różnych w tym pakiecie stymulacyjnym pieniędzy sięgałaby blisko 50 miliardów złotych. Dzisiaj ten deficyt i dług publiczny byłby znacznie większy. Natomiast pani Beata Szydło zauważyła, że rząd w budżecie zwiększa wydatki. Owszem tak, ale też trzeba zauważyć gwoli sprawiedliwości, że funkcjonuje reguła wydatkowa. Ja już nie chcę tłumaczyć dla naszych słuchaczy zawiłości...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, już nie mamy czasu tego wytłumaczyć, bo Debata nasza dobiega końca...
Jan Łopata: No właśnie.
Przemysław Szubartowicz: I to jest...
Jan Łopata: No ale nie widzi pan, że na sali sejmowej było tak mało posłów (...).
Przemysław Szubartowicz: Na sali sejmowej było mało posłów, ale okazuje się, panie pośle, że w studiu radiowym u nas zrobiło się gorąco. No, pani poseł Beata Szydło jeszcze pewnie mogłaby coś powiedzieć, ale obiecuję, że w przyszłości do tego wrócimy, zwłaszcza że budżet jeszcze będzie dyskutowany w sejmie.
Jan Łopata: No właśnie, i wtedy również o tych...
Przemysław Szubartowicz: Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska, Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość, Bożena Kotkowska, SLD, i Jan Łopata, PSL. Dziękuję państwu bardzo, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)