Jak zgodnie podkreślali goście redaktora Przemysława Szubartowicza, którzy wzięli udział w „Debacie Jedynki” z punktu widzenia obywatela są to najważniejsze wybory.
Obecnie w kraju trwa kampania samorządowa. Nie należy jednak do zbyt emocjonujących.
Zdaniem senatora Mariusza Witczaka (PO), ta kampania dopiero się „rozkręca”. Aczkolwiek jak zauważył gość Jedynki wydaje się, że od 2005 roku Polacy mają "pod dostatkiem wyborów” .
- To jest też tak, że w ostatnim czasie przeżywamy dużo kampanii. Jesteśmy po dość ekscytującej kampanii prezydenckiej. Może dlatego nie ma takich fajerwerków podczas tej kampanii – mówił Witczak.
Inną sprawą jest to, że kampania samorządowa wygląda inaczej w małych i dużych miastach. Zdaniem senatora w małych społecznościach, w okręgach jednomandatowych wygrywa ta osoba, która jest rozpoznawalna, bądź zrobiła coś dobrego dla wspólnoty.
- Trochę inaczej jest w dużych miastach. Tam te wybory mają bardziej charakter partyjny i te kampanie są większe – mówił Witczak.
W mniejszych społecznościach liczy się przede wszystkim kandydat i jego kontakt ze społeczeństwem.
Natomiast Tomasz Kamiński (SLD), który również brał udział w debacie uznał, że kampania samorządowa jest mniej widoczna, ponieważ toczy się „na samym dole”.
- Ta kampania toczy sie podczas spotkań i rozmów. Kandydaci docierają do ludzi i rozmawiają z nimi – mówił podczas rozmowy w studiu Jedynki.
Jest mniej banerów, plakatów i reklam w mediach. Zadaniem Kamińskiego to dobrze, gdyż kampania powinna stwarzać możliwość spotkania i konfrontacji z kandydatami.
- To podczas takich spotkań odbywa się dyskusja o przystanku, chodniku i drodze mówił polityk SLD.
Bronisław Dutka (PSL), który równiez był gościem redaktora Szubartowicza mówił o tym, że z reguły kampanie powiatowe zamykają się na poziomie miast powiatowy i miejscowości przyległych. Podkreślił jednak, że są to dla Polaków najważniejsze wybory.
- To właśnie samorząd podejmuje decyzje dotyczące naszych codziennych spraw. Od tego jakie będą wyniki tych wyborów zależy to, jak będą wydawane pieniądze przydzielone samorządom – mówił podczas rozmowy w studiu Jedynki Dutka.
Aby wysłuchać całej rozmowy wystarczy kliknąć "Debata w Jedynce" w boksie "Posłuchaj".
"Debaty w Jedynce" na atenie Programu 1 Polskiego Radia w każdy wtorek o godz. 18.10.
(mb)
*
Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Debatę w Jedynce, w której dziś, niedługo przed wyborami samorządowymi pomówimy właśnie o polskiej samorządności, o jej problemach, grzechach, wyzwaniach, jaki jest bilans 20-lecia i dlaczego tak się dzieje, że wybory samorządowe w społecznym odczuciu nie są tak atrakcyjne jak prezydenckie czy parlamentarne. I przyjęliśmy zasadę (to jest ważna informacja), że naszymi gośćmi dzisiaj będą parlamentarzyści, którzy nie są kandydatami w nadchodzących wyborach, choć się pewnie tymi wyborami zajmują i przyglądają, jak to politycy. Witam zatem senatora Mariusza Witczaka z Platformy Obywatelskiej...
Mariusz Witczak: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Tomasza Kamińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kamiński: Dzień dobry, kłaniam się.
Przemysław Szubartowicz: I w studiu w Krakowie Bronisława Dutkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Bronisław Dutka: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: I, proszę państwa, jestem winien również informację, że nie będzie dzisiaj z nami przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, chociaż takie zaproszenie zostało wystosowane. Nie przybył nikt, chociaż spodziewaliśmy się, że ktoś przybędzie, można tak powiedzieć. W każdym razie zasada jest taka, że nie kandydat, a polityk. Trudno, myślę, że w tym gronie dyskusja także będzie interesująca.
I teraz zapraszam właśnie na tę rozmowę. A na sam początek zacytuję państwu taki sondaż CBOS-u o bilansie 20-lecia samorządności w Polsce, z którego wynika, że właśnie 20 lat po roku 89 przekonanie o możliwości oddziaływania zwykłych obywateli na to, co się dzieje w kraju, podziela 36% ankietowanych, a 60% wyraża przeciwną opinię. I warto jeszcze dodać, że przed 20 laty odbyły się pierwsze w powojennej Polsce wybory samorządowe, no i właśnie bilans tego 20-lecia wypada dla odrodzonej samorządności korzystnie. Ale wypada korzystnie i mówi o tym i prezydent Bronisław Komorowski, i premier Donald Tusk i w zasadzie wszyscy się zgadzają, że jesteśmy w takim punkcie, że ta Polska samorządna jest czymś zadowalającym, że się udało.
No ale pytanie pierwsze: to skoro się tak udało, to dlaczego ta kampania dzisiejsza jest tak mało widoczna, nie budzi emocji politycznych? Bo większe emocje budzi to, czy Joanna Kluzik-Rostkowska stworzy nową partię, czy nie. Dlaczego ten lokalny poziom jest tak gdzieś ukryty, jak panowie sądzicie? Mariusz Witczak.
Mariusz Witczak: Ta kampanie trochę się rozkręca po Święcie Zmarłych. To jest też tak, że my przeżywamy dosyć dużo kampanii ostatnimi czasy, jesteśmy po takiej dosyć emocjonalnej kampanii prezydenckiej i tak tych wyborów jest dostatek, mierząc od 2005 roku. Jest jesień, może to jest też taki moment, w którym...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie senatorze, najważniejsze sprawy...
Mariusz Witczak: ...w którym nie ma takich fajerwerków...
Przemysław Szubartowicz: ...gdzie postawić słupki, ile gmina ma mieć pieniędzy, skąd wziąć na inwestycje lokalne, gdzie zbudować boisko, no....
Mariusz Witczak: Ja już do tego dochodzę. Chodzi mi o to, że nie ma takich fajerwerków i nie jest tak może kolorowo jak w tych kampaniach, w których okręgiem wyborczym jest cała Polska czy są duże okręgi. Więc właśnie tak jest, że w tych małych społecznościach w okręgach jednomandatowych nie ma szansy w zasadzie wygrać nikt wyborów, kto nie jest dobrze rozpoznany czy nie zrobił coś dobrego dla wspólnoty samorządowej.
Trochę inaczej jest w dużych miastach, tam te wybory mają trochę bardziej taki charakter partyjny i trochę więcej jest takich cech wspólnych dla kampanii, dużych kampanii politycznych. I te kampanie mam wrażenie właśnie tak za pomocą plakatów, spotów, ogłoszeń prasowych, wszystkich tych instrumentów typowych dla kampanii właśnie toczą się w dużym stopniu w dużych miastach, bo tam są media, bo są gazety, bo się organizuje konferencje prasowe.
Natomiast w tych mniejszych społecznościach liczy się kandydat przede wszystkim i myślę, że jego bezpośredni kontakt z wyborcami. Ale ja uważam, że te kampanie mają bardzo dużą wartość właśnie z tych powodów, o których mówił pan redaktor, bo dotyczą tych takich konkretnych spraw.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pan się zgadza w takim razie z premierem Donaldem Tuskiem, bo on mówił niedawno, przywołując postać Lecha Bądkowskiego, pisarza, dziennikarza i działacza Solidarności, kaszubskiego działacza politycznego i społecznego, premier go nazywa patronem polskiej samorządności, no i właśnie cytując Lecha Bądkowskiego, premier mówił, że prawdziwą samorządnością będziemy cieszyć się wtedy, kiedy do tych lokalnych miejscowości, do Gdańska, na Kaszuby akurat w tym konkretnym przypadku ludzie władzy nie będą przywożeni w teczkach. To jest taka strategia Platformy Obywatelskiej, żeby teraz samorządowa kampania daleko od polityki. Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: No, ciężko mi w to uwierzyć, kiedy Donald Tusk mówi: z dala od polityki, nie róbmy polityki, bo to jest polityka robiona cały czas. Natomiast ta kampania, generalnie wybory samorządowe zawsze są inne od kampanii ogólnopolskiej czy to parlamentarnej, czy to prezydenckiej. Nie jest to kampania fajerwerków. Jest ona może mniej emocjonująca, mniejszy nacisk i formacje, i komitety kładą w tych wyborach na telewizję ogólnopolską, na rozgłośnie radiowe. I tak naprawdę ta kampania toczy się na dole. Ja z racji tego, że kieruję kampanią w Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie kandyduje pan jednocześnie.
Tomasz Kamiński: Nie kandyduję, nie, nie kandyduję. I dziwnie się z tym czuję...
Przemysław Szubartowicz: Bo jakby pan kandydował, to nie byłby pan dzisiaj naszym gościem.
Tomasz Kamiński: ...bo w poprzednich dwóch wyborach startowałem na radnego. Natomiast jeżdżę trochę po kraju i ta kampania toczy się podczas spotkań i rozmów, rozmów kandydatów. Ci kandydaci docierają do ludzi. No i myślę, że tak właśnie ta kampania powinna wyglądać, bo to jest właśnie dyskusja o przystanku, o którym pan mówił, o chodniku, o drodze. I my musimy pamiętać, bo bardzo często dla nas wszystkich wydaje nam się, że najważniejsze są wybory parlamentarne, są ważne, ale przecież największe pieniądze dzieli się w samorządzie i inwestuje się w samorządzie.
Stąd też ubolewam nad faktem, bo to wynika z ostatnich badań, które były prezentowane, o małej wiedzy wśród Polaków o istocie sejmików wojewódzkich i braku zainteresowania kampanią do województw, bo większa jest oczywiście... większe zaangażowanie i wiedza w miastach, gdzie wybieramy burmistrzów, prezydentów, wójtów w wyborach bezpośrednich, tam starcie tych kandydatów jest, natomiast w tych gremiach kolegialnych, w większych miastach ta wiedza może jest większa, ale sejmik jest chyba najmniej takim namacalnym dla Polaków organem samorządowym, a przecież bardzo ważnym i istotnym.
Przemysław Szubartowicz: A to ciekawe, bo w tym całym sondażu, który zacytowałem, to jest sondaż aktualny, sondaż przeprowadzony we wrześniu, no to przekonanie o tym, że rozwój miejscowości i regionów w dużym stopniu zależy od samorządu gminnego, wyraża 64% ankietowanych, 50% dostrzega w tej kwestii dużą rolę samorządu powiatowego, 40% samorządu wojewódzkiego, czyli ludzie wydawałoby się, czy respondenci zdają sobie sprawę, że to jest istotne. No ale to tak jak panowie mówicie, jakaś specyfika jest inna tych wyborów. Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Bronisław Dutka: Tak, oczywiście, ja po drodze z Limanowej do Krakowa przed chwilą jednak już widzę tę kampanię, to jest głównie kampania do sejmiku, ponieważ ona jest bardziej polityczna, ona jest bardziej widoczna. Natomiast kampanie powiatowe zamykają się na ogół na poziomie miast powiatowych i tych miejscowości przyległych. I tam widać tę kampanię, już nie można powiedzieć, że jej nie ma.
Trzeba stwierdzić, że zdecydowanie te wybory są najważniejsze dla obywateli, dla ludzi, którzy stykają się z problemami codziennymi, bo to właśnie ten samorząd większość tych spraw, zdecydowanie większość tych spraw rozwiązuje, załatwia i robi to albo źle, albo dobrze, i od tego, jakie będą wyniki tych wyborów w danym regionie, zależy właśnie to, jak pieniądze w końcu wspólne, pieniądze podatników przydzielone samorządom zostaną wydane.
Oczywiście demokrację buduje się dziesiątki lat. Jeżeli już 64% ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że gmina czy samorząd ma wpływ na to, co się dzieje koło nich, to już jest wcale nie tak źle. My dopiero 20 lat budujemy demokrację. Oczywiście najszybciej dojrzewają do demokracji liderzy, oni najszybciej orientują się, co gdzie się dzieje, natomiast to całe społeczeństwo musi dojrzeć przez dłuższy trochę czas.
Nie jest wcale tak źle w Polsce w moim przekonaniu, niemniej jednak podstawą tej demokracji jest to, żeby ci ludzie wypowiadali się i ja też boleję nad tym, że jest stosunkowo mała frekwencja w tych wyborach. Myślę, że te wybory nie będą gorsze od innych. Jest na pewno przeciążenie wyborami, ale to, że nie widać tych wyborów w mediach centralnych, jest bardziej kwestią tego, że te wybory są mniej atrakcyjne medialnie, ponieważ promowanie jakiegoś radnego do sejmiku wojewódzkiego zdecydowanie różni się od promowania prezydenta. Prezydenta jednego w kraju czy dwóch kandydatów łatwo jest pokazywać, a tutaj trzeba by pokazać tysiące ludzi.
I sukcesem w moim przekonaniu samorządów jest to, że właśnie wiele tysięcy ludzi angażuje się w budowę tego samorządu i jego struktury, w wybory. To też jest pewien element, gdzie rozsiewa się nam ten system demokratyczny jak najdalej. Oczywiście tutaj było wspomniane, że demokracja będzie wtedy, jak nie będziemy ludzi w teczkach przywozić. No, myśmy w Polskim Stronnictwem Ludowym zastosowali takie przypadki nieprzywożenia w teczkach przeciw kandydatom, którzy byli w pewnym sensie przywożeni w teczkach. Przykład Olsztyna jest...
Przemysław Szubartowicz: I jaki wynik, panie pośle?
Bronisław Dutka: No, przykład Olsztyna był oczywisty, gdzie wygrał prezydent zupełnie niespodziewanie czy też spodziewanie, ale dla olsztynian. My zawsze stosujemy taką zasadę, że zawsze nasi kandydaci w Polskim Stronnictwem Ludowym są bardzo blisko tych, którzy ich wybierają. Tutaj to muszą być ludzie zżyci. To jest mało agresywna kampania, z naszej strony mało może nawet wydawać się aktywna, ale przede wszystkim gramy ludźmi.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panowie, powiedzieliśmy, że jest nieźle, że jest specyficznie, ale powiedzmy w takim razie może coś o mankamentach, bo dla mnie samorząd to jest również kompetencja kogoś, kto wykonuje swoją funkcję lokalnie, no i samorząd to jest także to, jak się remontuje parking i na tym parkingu było wcześniej sto miejsc, a teraz jest pięćdziesiąt, ponieważ na skutek błędnej, jak mówią mieszkańcy tego regionu, o którym mówię, idiotycznej decyzji, postawiono tam słupki i dziwię się, bo ci mieszkańcy są oburzeni, piszą protesty, ale decyzja jest lokalna i w zasadzie nie do zmiany.
To jest pytanie oczywiście na tym przykładzie o kompetencje, ale przy okazji zacytuję też to, co Centralne Biuro Antykorupcyjne w ubiegłym roku mówiło o samorządach. Okazało się, że w wyniku działalności CBA prawie dwustu samorządowcom przedstawiono w ubiegłym roku zarzuty korupcyjne. No i to jest kolejny, to był ten 2009 kolejny rok z rzędu, administracja terenowa była najważniejszym obiektem zainteresowanie funkcjonariuszy biura. Czyli pytanie o kompetencje w samorządności polskiej, no i o sprawy korupcyjne, bo podobno – i takie jest też społeczne odczucie – tam jest też właśnie najgorzej. Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: Ja może zacznę od tych spraw korupcyjnych. Ja tych dwustu przypadków nie przerzucałbym na całość samorządu i na wszystkich samorządowców, bo w każdej społeczności zdarzają się źli ludzie i tego nie uogólniajmy.
Natomiast jeżeli chodzi o kompetencje i funkcjonowanie samorządów w Polsce, to może czas najwyższy zastanowić się zwłaszcza nad funkcjonowaniem samorządu powiatowego, bo to, jak do sejmiku... do samorządu województwa tutaj jesteśmy zgodni, jak do gmin, jak najbardziej, ale funkcjonuje wiele powiatów, które są słabymi powiatami ekonomicznie. Utworzone... no, różne były podstawy czy też przyczyny do tworzenia tychże powiatów. I wiele z tych samorządów nie radzi sobie ze względów finansowych z podstawowymi obowiązkami i zadaniami, jak chociażby utrzymanie dróg powiatowych. Z drugiej strony rząd na samorządy przekazuje kolejne kompetencje, ale w ślad za tym nie idą środki finansowe. W samorządach powiatowych osiemdziesiąt kilka procent środków to środki znaczone, pieniądze znaczone, więc to wymaga poważnej debaty, oczywiście z udziałem przedstawicieli samorządów...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest zadanie dla polityków w sejmie (...)
Tomasz Kamiński: Dla polityków w sejmie, ale informacje o tym i podpowiedzi dla nas winny właśnie iść od praktyków, od ludzi samorządu, którzy właśnie w tym samorządzie funkcjonują i na dzień borykają się z tymi problemami.
Przemysław Szubartowicz: Czyli duża polityka może, panie senatorze (zwracam się do senatora Mariusza Witczaka) również wpływać, tak jak pan poseł sugeruje, czyli że jest czym się zajmować – kompetencją i korupcją.
Tomasz Kamiński: Warto pamiętać w sensie ustrojowym, że Polska jest państwem unitarnym, czyli nie mamy oddzielnych podmiotów czy na tyle suwerennych, które mają prawo stanowienia własnego prawa, tak jak to jest w państwach federalnych, tylko mamy silnie zdecentralizowaną strukturę władczą, jak się to mówi politologicznie i w języku prawniczym, to znaczy rząd sprawuje władzę wykonawczą, parlament jest najwyższą władzą w państwie, władzą ustawodawczą, natomiast samorządy realizują w imieniu wspólnot samorządowych szereg zadań na własny rachunek w sposób samorządny i w sposób suwerenny. I mam wrażenie, że kompetencji szczególnie jakoś tam nie brakuje samorządom polskim, to znaczy my dosyć silnie zdecentralizowaliśmy sposób podejmowania decyzji i oddaliśmy bardzo dużo władzy samorządom. Tak jest, że gminy mają najwięcej dochodów własnych, bo oprócz tych tak zwanych pieniędzy, o których mówił tutaj pan poseł, które są potocznie nazywane pieniędzmi znaczonymi, to znaczy to są subwencje, to są dotacje, to samorządy również same zarabiają, to znaczy gminy są tutaj najbardziej uprzywilejowane, ale to też tak jest, że gminy konstytucyjnie są tą najważniejszą taką, tą najbardziej podstawową formą organizowania wspólnot samorządowych i one mają dużo dochodów własnych, tutaj jest nieźle.
Rzeczywiście powiaty to jest taka specyficzna forma samorządności, która musi zrealizować ileś usług publicznych na terenie iluś gmin ponad możliwości tych gmin, to znaczy jeżeli gminy wiejskie nie są w stanie zorganizować szkoły średniej dla... albo nie ma takiej potrzeby, żeby szkoła ponadgimnazjalna funkcjonowała w jednej gminie, no bo to w sposób naturalny nie byłoby sensowne, no to musi być ten samorząd, który oczywiście ponad granice gmin pewne usługi publiczne organizuje. I taka jest rola powiatów. One okrzepły, to znaczy to już nie jest też tak, że te powiaty są biedne i słabe, bo jest coraz więcej powiatów, które mają całkiem sensowne budżety i coraz więcej robią. Najbardziej poszkodowane były tak zwane powiaty „obwarzankowe”, to znaczy te, które były... i takich jest kilka w Polsce, które były zlokalizowane wokół miast dużych, które są również samorządami na prawach powiatu, takich miast jest wiele i te samorządy oczywiście w sposób naturalny były trochę słabsze, bo te miasta skorzystały z tego, że u nich były wszystkie instytucje takie typowe dla subregionu. Ale jest szereg programów wyrównawczych i szereg projektów unijnych, które też w jakimś sensie zrekompensowały wielu samorządom te niedostatki finansowe i tu była duża rola...
Przemysław Szubartowicz: Trzeba powiedzieć przy okazji...
Tomasz Kamiński: Ja tylko skończę...
Przemysław Szubartowicz: Proszę bardzo.
Tomasz Kamiński: Tu była dosyć duża rola samorządów wojewódzkich.
No i warto też zwrócić uwagę, że oprócz tej ważnej rocznicy 20-lecia samorządności, to mamy też ostatnimi czasy rocznicę 10-lecia powiatów i województw, bo reformowaliśmy sukcesywnie Polskę samorządową czy decentrowaliśmy w sposób sukcesywny. No i mam wrażenie, że te wszystkie reformy zakończyły się sukcesem. Większym, mniejszym, można oczywiście dyskutować nad szczegółami, nad korektami, tak zawsze było i tak zawsze będzie, natomiast per saldo należy sobie powiedzieć, że reforma samorządowa w Polsce zakończyła się sukcesem...
Głos: Tu pełna zgoda.
Tomasz Kamiński: I chcę powiedzieć, że 16 regionów, też można by było dyskutować, czy mogłoby być mniej, czy mogłyby być niektóre bardziej silne, ale jednak...
Głos: Taka dyskusja będzie zawsze.
Tomasz Kamiński: Będzie zawsze, ale jednak one spełniły swoją rewelacyjną rolę, ponieważ świetnie... zresztą Unia Europejska regionami stoi, świetnie przygotowaliśmy się od absorpcji środków unijnych i to zrobiliśmy. Dzisiaj samorządy wojewódzkie z powodzeniem wydają pieniądze do tego stopnia, że już dzisiaj 12 regionów zrealizowało ponad plan wykonanie wszystkich kwestii związanych ze środkami unijnymi. Otrzymają te województwa tzw. premię unijną, to znaczy za szybkość wykonania. To już jest 12 regionów, 12 województw, a dwa są jeszcze w kolejce. Czyli dobrze nam idzie, możemy się cieszyć z tej reformy...
Przemysław Szubartowicz: Zresztą ludzie te się cieszą, bo tak jak tu cytowałem...
Tomasz Kamiński: I ja się też cieszę, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: ...te badania, to przynajmniej w niektórych momentach się cieszą. No, na przykład z tego, że od 2002 roku wybierają w sposób bezpośredni wójtów, burmistrzów i prezydentów..
Tomasz Kamiński: Ale to jedno zdanie takie klamrowe...
Przemysław Szubartowicz: ...i 53% jest zadowolonych z takiej możliwości.
Tomasz Kamiński: Tak. Ja tylko jedno zdanie klamrowe, bo zacząłem od tego krótkiego wywodu ustrojowego, a chcę też nim skończyć, bo tak to jest, że oczywiście parlament polski ma wpływ na ustawy samorządowe i może ten ustrój modyfikować czy realizować jakieś korekty. Czyli w tym sensie, jak pan pyta o rolę parlamentarzystów, no to i w sejmie, i w senacie są dwie komisje... znaczy w sejmie i w senacie jest komisja...
Głos: W samorządach.
Tomasz Kamiński: ...która zajmuje się samorządem, a taką podstawową relację z rządu ma minister spraw wewnętrznych i administracji z samorządem. No i premier, proszę pamiętać, jest też zwierzchnikiem samorządów w takim sensie formalnym, to znaczy nie ingeruje w ich decyzje...
Przemysław Szubartowicz: No ale minister Rostowski jednak trzeba powiedzieć, że ...
Tomasz Kamiński: Nie, nie, tutaj mówimy o ministrze Millerze.
Przemysław Szubartowicz: ...że szuka tego problemu w samorządach, jeśli chodzi o dług, ale trzeba powiedzieć, że to niecałe 6% zadłużenia sektora finansów publicznych to jest zadłużenie samorządów, więc w tym sensie spoglądanie ministra finansów na samorządy...
Bronisław Dutka: Nie, nie, nie tam tkwi problem.
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście, że nie w tym tkwi problem.
Bronisław Dutka: To może teraz ja.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, już oddaję głos, ale chciałem dodać jeszcze wszystkim państwu, że jest również takie raport, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, który mówi o tym, że samorządy przeznaczają zbyt mało pieniędzy na dotacje dla organizacji pozarządowych i za słabo z nimi współpracują. I taki raport również powstał i to mówię po to, żeby wskazać na pewien mankament i na taką sytuację, której też można byłoby się przyjrzeć. Bronisław Dutka, proszę bardzo, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Bronisław Dutka: Jakbyście panowie pozwolili, jeszcze parę słów, otóż kwestia kompetencji. Kompetencja to możliwości i kwalifikacje. Z możliwościami, jeżeli chodzi o prawo do pewnych zadań, mamy dość dobrze. Gorzej jest z finansowaniem. Przy czym nigdy nie będzie pełnego zadowolenia, na to trzeba zwrócić uwagę, ale o tym jeszcze za chwilę wrócę.
Druga kwestia – kwalifikacje. No, bardzo różnie jest z kwalifikacjami. Otóż przy bardzo dobrym wykorzystaniu środków unijnych przez samorządy, jest 15% samorządów, które z żadnych środków unijnych nie skorzystały, ba, nawet nie złożyły wniosków. To też jest istotna uwaga, że tutaj troszkę nam się rozbiegają te ...
Mariusz Witczak: Ale to są samorządy gminne, gminy wiejskie, panie pośle, bo to warto zaznaczyć.
Bronisław Dutka: Tak, oczywiście...
Mariusz Witczak: W tym nie ma powiatów, bo to warto doprecyzować, nie ma powiatów i nie ma województw. I miast.
Bronisław Dutka: Nie ma województwa to naturalnie, bo one już z automatu zostają...
Mariusz Witczak: Oczywiście.
Bronisław Dutka: Ale jeżeli... Ale co dalej? Jeżeli 85% potrafi skorzystać, to nie znaczy, że system jest zły, tylko tam społeczeństwo będzie musiało pewnie regulować to już w wyborach, żeby to trochę inaczej wyglądało.
Głos: Wymienić tych wójtów.
Bronisław Dutka: Tak. Kolejna sprawa, sprawa korupcji. Mamy ponad 3 tysiące samorządów, w tym urzędników, którzy podejmują decyzję i mogą być narażeni na ciągoty korupcyjne, jest kilkadziesiąt tysięcy. Dwieście zarzutów, nie wiemy, ile z tego jeszcze się potwierdzi, to źle, to za dużo, ale to nie jest generalnie bardzo dużo, to jednak jest pewna skala marginalna. Tutaj obserwacja społeczna poczynań samorządowców jednak jest znakomitym hamulcem. Przy czym działania wszystkich powołanych do zwalczania korupcji są konieczne, bo zawsze się tacy ludzie znajdą, a jeżeliby się okazali bezkarni, to oczywiście popłynęłoby dalej.
Dalsza sprawa, jeżeli chodzi o komisję samorządu terytorialnego w polskim parlamencie, w polskim sejmie, komisja samorządu terytorialnego ma również drugi człon polityki regionalnej i tutaj głównym ministerstwem, z którym współpracujemy, jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Współpraca jest bardzo dobra, to bardzo często oceniamy postępy w wykorzystaniu zwłaszcza środków unijnych, ale też oczywiście debatujemy nad różnymi ustawami związanymi z dystrybucją tych środków.
Problemy samorządu są, należy o nich dyskutować. Ja chciałbym 22 grudnia taką debatę o problemach finansowania samorządów przeprowadzić. Głównie chodzi o fakt, że wchodzą nowe progi ostrożnościowe. Tu wspomniane było już, że zadłużenie samorządów to zaledwie 6% długu publicznego. Obawiam się, że przy obecnych pomysłach może być tak, że będziemy za wszelką cenę zmniejszać zadłużenie samorządów, choć ono jeszcze nie jest wcale duże, a równocześnie spowodujemy gorsze wykorzystanie środków unijnych, gorszy wpływ tych środków na gospodarkę, bo to właśnie samorządy najlepiej wykorzystywały środki unijne, to samorządy wpłynęły na to, że w Polsce mamy spłaszczone skutki kryzysu. Dyskutowaliśmy o tym w gronie czterech komisji samorządu terytorialnego sejmów Polski, Słowacji, Czech i Węgier w Krakowie nawet w maju tego roku i wyraźnie widać, że te skutki dobrego systemu samorządowego z dużą ilością środków wydanych przez samorząd przekładają się jednak na sytuację gospodarczą.
Tak że jeszcze raz trzeba podkreślić, że dla społeczeństwa i wszystkich słuchaczy, że te wybory są naprawdę najważniejsze, ale jest jeszcze czas, jest jeszcze dziesięć dni, należy do nich się przygotować, pójść i zagłosować.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: A przede wszystkim w samorządzie najważniejsi są ludzie i gospodarze. I najważniejsze jest również to, że Polacy mogą odwołać w trakcie kadencji swoich przedstawicieli wcześniej wybranych. Podam ostatni przykład Łodzi czy też Częstochowy. To jest dobry instrument. No i każdy samorządowiec, który nie spełnia oczekiwań wyborców, już za niespełna kilkanaście dni będzie miał test i zostanie oceniony. To jest najważniejsze w tym samorządzie, ten wpływ Polaków na to, co się dzieje w miasteczku, w powiecie, w mieście, jest.
Przemysław Szubartowicz: Czyli można powiedzieć, panowie, podsumowując te rozmowy o samorządach dzisiaj, że wybory ważne, wybory dla obywateli istotne, należy pójść, a wy jako politycy parlamentarni będziecie robić debaty oraz wszystko, żeby funkcjonowanie samorządności w Polsce usprawniać, no bo to jest chyba taka konkluzja.
Mariusz Witczak: To się dzieje, panie redaktorze, bo ja tylko bardzo krótko, nie chce już o szczegółach mówić w tej kadencji uchwaliliśmy kilka poważnych ustaw samorządowych, tak zwaną ustawę kompetencyjną i uporządkowaliśmy w niej bardzo dużo kwestii związanych właśnie z kompetencjami i to dotyczy samorządu wojewódzkiego, marszałków, powiatów i gmin. Gminy zyskały kolejne zadania własne, to znaczy mają coraz więcej swobody w podejmowaniu decyzji wokół różnych problemów. Uchwaliliśmy również ustawę o pracownikach samorządowych. To jest taki zaczątek ustawy o takiej samorządowej służbie cywilnej, to znaczy chcemy stabilizować pracowników samorządowych, aby nie byli tak szybko poddawani zmianom z wyborów na wybory. No i jest dużo więcej jeszcze pomniejszych...
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze...
Mariusz Witczak: ...które szczegółowo regulują te kwestie. Tak że my na bieżąco oczywiście staramy się to robić. Najtrudniej jest zawsze z tymi ustawami, które dosyć mają silny wpływ na zmianę.
Głos: Finanse.
Mariusz Witczak: Oczywiście finanse, bo to jest oczywiste, ale również kwestie ustrojowe, czy zdecydować się na bezpośredni wybór starostów, marszałków, czy zrobić okręgi jednomandatowe. Żeby zrealizować te reformy, bo jestem akurat zwolennikiem okręgów jednomandatowych, uważam, że powinniśmy wybierać, bo do tej pory wybieramy w gminach do 20 tysięcy w okręgach jednomandatowych (...)
Przemysław Szubartowicz: To jest najtrudniejsza dyskusja w łonie koalicji też.
Mariusz Witczak: To jest najtrudniejsza... No, my jakoś sobie dajemy z tym radę, ale oczywiście też są różnice między nami. Ale tutaj trzeba spotkać się czy zyskać większość parlamentarną, żeby tego typu rzeczy (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa...
Mariusz Witczak: Będą takie dyskusje przed nami.
Przemysław Szubartowicz: Jednym słowem trzeba też powiedzieć przy okazji, że wyjątkowo zgodnie panowie politycy o samorządzie, czyli może to jest to miejsce i ten obszar, gdzie należy szukać właśnie dyskusji merytorycznej, a przecież ostatnio szukamy dyskusji merytorycznej w życiu publicznym, jakby się wydawało, przynajmniej niektórzy z nas.
Ale na koniec jeszcze dosłownie o krótki komentarz proszę państwa, zmieniając już temat i kończąc debatę samorządową, chciałbym zapytać panów o decyzję Jarosława Kaczyńskiego, który zrezygnował z członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, powiedział, że i tak nie brał już udziału w ostatnich posiedzeniach Rady, teraz oficjalnie już wystąpił. Uzasadnia to między innymi sposobem negocjowania przez rząd umowy gazowej z Rosją oraz tym, jak rząd i prezydent podchodzą do zmian traktatu lizbońskiego. Bardzo krótkie wypowiedzi. Senator Mariusz Witczak.
Mariusz Witczak: Znaczy Jarosław Kaczyński alienuje się na scenie politycznej, izoluje się, znaczy nie traktuje werdyktów demokratycznych na serio, obraża się na wszystkich i zapowiada, że nie będzie podawał ręki prezydentowi, że niesłusznie wygrał wybory, że powinien się podać do dymisji. Zresztą co jakiś czas przedstawia taką listę osób, która powinna się podać do dymisji. Czyli w jakimś sensie jest antydemokratyczny Jarosław Kaczyński. I mam wrażenie, że prowadzi taką prywatną politykę i prywatną wojnę w tym momencie i nie potrafi przygotowywać się do kolejnych wyborów i walczyć o głosy wyborców, tylko jest takim człowiekiem o nastawieniu destrukcyjnym, jeżeli chodzi o funkcjonowanie na scenie politycznej.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, SLD.
Tomasz Kamiński: Niezrozumiała decyzja oczywiście. Rada Bezpieczeństwa nie jest organem, który jest stanowiący, ale jest organem doradczym, ale my jako opozycja, jako Sojusz Lewicy Demokratycznej bierzemy udział w posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego, bo na tym forum chcemy zadawać bardzo często trudne pytania, które padały w kampanii wyborczej, jak chociaż wyprowadzenie naszych wojsk z Afganistanu i o to dzisiaj pytał Grzegorz Napieralski. I ja uważam, że opozycja winna wykorzystywać wszelkie możliwości do kontroli nad rządem, do kontroli rządzących. Jarosław Kaczyński niestety obraża się po raz kolejny. Ta polityka partyjna wkracza tam, gdzie partyjniactwo powinniśmy zostawić na boku, bo tam jest dyskusja o sprawach ogólnopolskich. To kolejna niezrozumiała decyzja i coś mi się wydaje, że będą jeszcze kolejne.
Przemysław Szubartowicz: Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tomasz Kamiński: Rada Bezpieczeństwa ma swoją określoną rolę, to nie jest rola decyzyjna, ale jest to rola bardzo słyszalna, to znaczy tam przyjęte pewne rozwiązania stają się popularne w całym państwie, są pewnymi kierunkami wytycznymi. Uważam, że każdy, kto dobrze życzy Polsce, powinien w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego być niezależnie, kim jest prezydent, z jakiej partii czy z jakiegokolwiek ugrupowania. Uważam, że to zachowanie Jarosława Kaczyńskiego to jest przede wszystkim ostry kurs na opozycję, zejście do pewnego elektoratu określonego, który ostrymi działaniami się pobudza, i pozostawienie tego elektoratu zawsze w opozycji. Dlatego też moim zdaniem odejście wcześniej czy wyrzucenie pani poseł Kluzik-Rostkowskiej czy Jakubiak to są działania, które w zasadzie do tego prowadzą, że tutaj nie ma miejsca na co innego, to musi być ostra walka i tu nic absolutnie innego się nie wydarzy. To oczywiście skazuje PiS na wynik nie przekraczający 30%, czyli bez zdolności koalicyjnej w każdym układzie w Polsce, czyli stała opozycja aż do emerytury pana Jarosława Kaczyńskiego. A co z członkami PiS-u, to już nie wiem.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, no, to jest stanowisko jasne. Bardzo dziękuję wszystkim panom. Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska...
Mariusz Witczak: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kamiński: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: I Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Bronisław Dutka: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Ja również dziękuję, Przemysław Szubartowicz.
(J.M.)