W powyborczej dyskusji na antenie Jedynki udział wzięli: Robert Tyszkiewicz (PO), Jadwiga Wiśniewska (PiS), Marek Wikiński (SLD) oraz Marek Sawicki (PSL).
Poseł Sojuszu, Marek Wikiński ocinając wybory, stwierdził, że wynik Platformy z punktu widzenia lidera sondaży jest rozczarowujący.
- Pierwsze miejsce na podium co prawda zajęło PO, ale w wyblakłej koszulce lidera, ta żółć jest taka mocno wypalona przez słońce – powiedział poseł.
Jako przykład takiego rozczarowania podał sytuację w okręgu radomskim. Jak tłumaczył, jego koledzy liczyli tam na trzy mandaty, a skończyło się jedynie na jednym. Zdaniem Wikińskiego słabo wypadło również Prawo i Sprawiedliwość.
- PiS to ponad trzy miliony straconych wyborców w stosunku do pierwszej tury w wyborach prezydenckich – wyliczał poseł SLD.
Dodał, że z pewnością rozłam w PiS nie przyczynił sie do sukcesu tej partii. Za sukces uznał za to tandem PSL i SLD.
- Nasze partie dostały największe poparcie – powiedział Wikiński.
Wzrosty poparcia doszukiwał się w tym, że Polacy przestali się bać powrotu do władzy Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u. Zdaniem posła na pozbyciu się tego strachu stracił zarówno PiS, ale także i Platforma. Co do frekwencji, jego zdaniem była na "przyzwoitym poziomie”.
Do słów Wikińskiego, który zwycięstwo Platformy określił jako wyblakłe, odniósł się Robert Tyszkiewicz, członek tej partii.
- Ta koszulka jest na nowo wręczana w każdym etapie. Każde wybory są czymś innym, odmiennym i w każdych z tych wyborów trzeba potwierdzić swoją pozycje i poparcie wśród wyborców – zripostował poseł Platformy i dodał, że jego partia poprawiła swoje wyniki w całej Polsce.
Jako przykład podał województwo podlaskie, które do tej pory uznawane było za „matecznik PiS-u”. Tyszkiewicz wygraną PO w tym województwie uznał za znaczącą zmianę na wyborczej mapie kraju.
Do słów Wikińskiego odniósł się także poseł PSL, Marek Sawicki, który zarzucił Wikińskiemu brak znajomości polskich realiów.
- Nie da się porównywać wyborów samorządowych z prezydenckimi i na pewno nie można ich porównywać z parlamentarnymi – stwierdził Sawicki, dodając, ze każdymi wyborami rządzą inne reguły.
Poseł PLS stwierdził także, że w gdy porówna się wyniki wyborów samorządowych sprzed czterech lat do tych z ostatniej niedzieli, to widać, że partie koalicyjne zwiększyły swoje poparcie o co najmniej dwa procent.
Do wyników wyborczych ustosunkowała się także posłanka Prawa i Sprawiedliwości – Jadwiga Wiśniewska, która stwierdziła, że wynik jest dowodem tego, że partia opozycyjna potrafi walczyć. Uznała także, że na wyniki wyborów wpłynęło to co działo się w PiS tuż przed wyborami.
- Cześć z naszych kandydatów miała przygotowane plakaty, ulotki z rozłamowcami. Ludzie którzy w kampanii wyborczej strzelają swojej partii w stopę zachowują się nie lojalnie i nieuczciwie. Ja tych kolegów, którzy całą ta awanturę wywołali wysłałbym do tych kandydatów, którzy przez nich stracili mandat i pieniądze, bo przez nich te materiały nie zostały wypuszczone – powiedziała Wiśniewska.
Co do frekwencji, posłanka PiS zaprezentowała odmienne podgląd niż jej przedmówcy. Ponad czterdziestoprocentowy udział Polaków w wyborach określała jako „ nie najlepszy”.
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Debata w Jedynce" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
(mb)
*
Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy Debatę w Jedynce, w której dziś o rzeczywistości powyborczej, która jest... no właśnie, jaka jest ta rzeczywistość powyborcza? O to zapytam dzisiaj moich gości. A rzeczywistość jest taka, że powstał między innymi nowy klub parlamentarny „Polska jest najważniejsza”, Joanna Kluzik-Rostkowska stanęła na czele tego klubu, ale to jest jedna strona medalu, a druga jest taka, że rzeczywistość powyborcza składa się także z wyników wyborów samorządowych. Wiemy, patrząc na te wyniki, że zwyciężyła Platforma Obywatelska, na drugim miejscu Prawo i Sprawiedliwość, na trzecim Polskie Stronnictwo Ludowe, a na czwartym Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Głos w studiu: Jak zwykle.
Przemysław Szubartowicz: Prawie. Tam są ułamkowe, panie pośle, sprawy. Ale o tym zaraz pomówimy. W każdym razie wszyscy są zadowoleni, tak można powiedzieć, wszyscy członkowie i przedstawiciele partii mówią, że jest dobrze, ale diabeł pewnie tkwi w szczegółach. Wiadomo, że Platforma zwyciężyła, ale nie tak mocno, jak by pewnie chciała. Prawo i Sprawiedliwość wygrało jedynie w dwóch województwach, jeśli chodzi o sejmiki. Sojusz chyba nie spodziewał się trzeciej lokaty, bo to jednak wizerunkowo tak wygląda, że jest trzeci. A Polskie Stronnictwo Ludowe triumfuje i nawet politolodzy to podkreślają, że zwyciężyło właśnie Polskie Stronnictwo Ludowe, jeśli chodzi o te wybory.
No tak, teraz pewnie lokalne koalicje, chociaż wiadomo, że Prawo i Sprawiedliwość już jasno i wyraźnie powiedziało dzisiaj, że żadnych koalicji z Sojuszem Lewicy Demokratycznej nie będzie, a z kolei Donald Tusk powiedział, że prawdopodobnie we wszystkich sejmikach uda się zawrzeć koalicje z Polskim Stronnictwem Ludowym. Tak to mniej więcej wygląda.
A ja witam moich gości: Robert Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska...
Robert Tyszkiewicz: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Wikiński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Marek Sawicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: ...minister rolnictwa.
Marek Wikiński: I rozwoju wsi.
Przemysław Szubartowicz: I rozwoju wsi, tak jest, panie pośle, dodał poseł Marek Wikiński, który zawsze jest skrupulatny, dokładny. To w takim razie, panie pośle, kto wygrał tak naprawdę te wybory?
Marek Wikiński: Te wybory wygrali wyborcy, dziękujemy za udział Polakom w tych wyborach. Frekwencja była na przyzwoitym poziomie. I to są zwycięzcy tych wyborów, bo wybraliśmy gospodarzy w gminach, powiatach, województwach, w miastach, a miejsce na podium, tak jak pan redaktor powiedział, pierwsze miejsce Platforma Obywatelska. Co prawda już w takiej bardzo wyblakłej koszulce lidera, ta żółć już jest taka mocno, mocno wypalona przez słońce...
Przemysław Szubartowicz: 31% z małym hakiem.
Marek Wikiński: To dziesięć coma jeden procenta mniej niż w wyborach parlamentarnych w 2007 roku i to rzeczywiście z punktu widzenia lidera sondaży na pewno wynik rozczarowujący wielu działaczy Platformy Obywatelskiej. W moim okręgu wyborczym radomskim koledzy liczyli na trzy mandaty, skończyło się zaledwie na jednym mandacie do sejmiku województwa mazowieckiego.
Prawo i Sprawiedliwość to ponad 3 miliony straconych wyborców w stosunku do pierwszej tury wyborów prezydenckich z 20 czerwca 2010 roku i też tutaj ten rozłam w Prawie i Sprawiedliwości na pewno nie przyczynił się do odniesienia sukcesu przez PiS.
I rzeczywiście tutaj myślę, że taki wspólny sukces to taki tandem Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy... największe partie dostały największe poparcie i to jest chyba zasługa tego, że Polacy przestali się bać powrotu do władzy Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u i traci na tym i PiS, i Platforma, a zyskują te dwie partie, które są już od dawna w ugruntowanym polskim systemie demokratycznym, i PSL, który rzeczywiście odniósł niczym Wańka-Wstańka w wyborach prezydenckich 1,7% poparcia dla Waldemara Pawlaka, teraz 15% to rzeczywiście sukces.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, w takim razie skoro zaczęliśmy od czwartego miejsca, to przejdźmy do trzeciego, a za chwilę pierwsze dwa. W takim razie Marek Sawicki – Wańka-Wstańka, panie ministrze?
Marek Sawicki: Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem ten język, no ale tak jeśli pan poseł Wikiński chce porównywać wybory samorządowe do innych wyborów, to widać wyraźnie, że nie zna realiów Rzeczpospolitej i realiów także konkretnych wyborów i ich uwarunkowań. Nie da się porównywać wyborów samorządowych z prezydenckimi i na pewno nie do końca da się porównać z parlamentarnymi. Tu rządzą inne reguły, tu wyborca i kandydat są bardzo blisko siebie, znają się nawzajem i tu stawiają rzeczywiście na dobrych gospodarzy. Stąd też wynik Polskiego Stronnictwa Ludowego nie jest zaskoczeniem.
A warto zauważyć, że jeśli porównujemy wybory samorządowe te sprzed czterech lat i te z ostatniej niedzieli, to rzeczywiście partie koalicyjne i Polskie Stronnictwo Ludowe, i Platforma Obywatelska zwiększyły swoje poparcie o co najmniej 2%. To wskazuje na to, że jednak wyborcy zauważyli, że trzy lata wspólnych rządów, spokojnych rządów w bardzo trudnych warunkach gospodarczych przy światowym kryzysie okazuje się, że sprostaliśmy tym zadaniom i wyborcy nam zaufali. Więc w tej chwili zostawmy kwestię decyzji już samorządowcom, bo to ich wybrali wyborcy, niech oni decydują o tym, w jaki sposób będą tworzone koalicje i w jaki sposób będą sprawowali władzę, bo naprawdę przed wyborcami są...
Przemysław Szubartowicz: Ale to już, panie ministrze, wszystko jedno? Zostawiacie wolną rękę swoim działaczom, jeśli chodzi o koalicje na lokalnym szczeblu?
Marek Sawicki: Znaczy, panie redaktorze, pierwszej kolejności oni mają coś tam do powiedzenia i to jest ich decyzja...
Marek Wikiński: Coś tam, coś tam.
Marek Sawicki: Panie pośle Wikiński, ja panu nie przeszkadzałem, widzę, że pan jest strasznie dzisiaj zaczepny, strasznie zaczepny, natomiast...
Marek Wikiński: Nie no, ale pan widzę, że z punktu widzenia arystokraty Polskiego Stronnictwa Ludowego z władz krajowych po prostu lekceważy działaczy samorządowych w terenie po prostu...
Marek Sawicki: Powiem panu szczerze, że...
Marek Wikiński: ...tak że mają wiele do powiedzenia myślę.
Marek Sawicki: Owszem, być może mam jakieś korzenie szlacheckie, ale czuję się chłopem, więc niech pan mnie arystokratą tu nie nazywa. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że dzisiaj, tak jak pan określił, że to premier zdecyduje, że to już Jarosław Kaczyński zdecydował, z kim będą koalicje. Ja pamiętam, a w polityce jestem od 20 lat, samorządowcem zostałem w roku 90 i radnym i wójtem, i przeliczyliby się liderzy partii, kiedy by uważali, że da się przyłożyć (...) partyjny i polecenie partyjne z góry do końca (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze, dlatego teraz...
Marek Sawicki: (...) się nie da.
Przemysław Szubartowicz: Dlatego teraz pani poseł Jadwiga Wiśniewska, świetny moment, żeby o to zapytać. Ja już o tym wspomniałem, Prawo i Sprawiedliwość zakazuje swoim działaczom koalicji z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Czyli jednak działanie odgórne.
Jadwiga Wiśniewska: No tak, różnice programowe między Prawem i Sprawiedliwością a lewicą są tak duże, że taka koalicja byłaby z tego względu właśnie niemożliwa.
Przemysław Szubartowicz: A, pani poseł, Prawo i Sprawiedliwość wygrało te wybory?
Jadwiga Wiśniewska: Wie pan, ja powiem tak, nie jesteśmy pierwsi, ale pokazaliśmy, że potrafimy walczyć, że zrobiliśmy dobry wynik, jesteśmy największą partią opozycyjną, drugą partią...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy tak dobry, jak się spodziewaliście?
Jadwiga Wiśniewska: Drugą partią w Polsce. Powiem tak, że przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że jednak frekwencja w tych wyborach nie była najwyższa i myślę, że o tym też powinniśmy porozmawiać, dlaczego w tych wyborach, w wyborach samorządowych, w których to wyborcy decydują o przyszłości swojej małej ojczyzny, ta frekwencja nie przekroczyła pięćdziesięciu nawet procent. To jest problem bardzo poważny.
Przemysław Szubartowicz: Ale to już od dawna tak jest, że połowa Polaków nie głosuje, a połowa głosuje.
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, wynik... jeżeli chodzi o wynik. Wynik uważam, że mieliśmy dobry, aczkolwiek mogliśmy go mieć lepszy. Dlaczego? Dlatego, że mieliśmy bardzo dobry program samorządowy, odbyliśmy we wszystkich województwach konwencje samorządowe, przedstawialiśmy program dla województwa, powiatu, dla gminy, mieliśmy dobrych kandydatów. Co stało się w tych ostatnich dniach, doskonale wszyscy wiemy, czy była kampania prowadzona...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pani tak jak Jarosław Kaczyński mówi, że to jest ze względu na ten spisek, na tę groteskę, jak się wyraził pan prezes Kaczyński, to dlatego jest gorszy wynik niż się spodziewaliście.
Jadwiga Wiśniewska: Zdecydowanie tak. Panie redaktorze, część z naszych kandydatów miała wydrukowane, przygotowane wspólne plakaty, ulotki z rozłamowcami. Ludzie, którzy w kampanii wyborczej strzelają swojej partii w stopę, zachowują się po prostu nielojalnie i nieuczciwie. Ja tych kolegów, którzy całą tę awanturę wywołali, posłałabym do tych kandydatów, którzy przez nich stracili mandat, stracili pieniądze, ponieważ te materiały wyborcze nie zostały wykorzystane.
Przemysław Szubartowicz: Ale założyciele nowego klubu w sejmie mówią, że to Jarosław Kaczyński wyrzucił te osoby i to w zasadzie nie oni się sami wyrzucili w tym pierwszym rzucie, jeśli chodzi o Joannę Kluzik-Rostkowską i Elżbietę Jakubiak.
Jadwiga Wiśniewska: Znaczy koleżanki, powiem tak, zachowują się w sposób nielojalny i mnie jest osobiście bardzo przykro, bo zarówno z panią Kluzik i Jakubiak uważałam, że jestem dość blisko i nie spodziewałam się, że będą w stanie zrobić coś takiego. Zwrócę uwagę na fakt, że nigdy ani Joanna Kluzik, ani pani Rostkowska... ani pani Jakubiak...
Przemysław Szubartowicz: Jakubiak.
Jadwiga Wiśniewska: ...przepraszam, nie podejmowały w trakcie debaty wewnętrznej, klubowej spraw, o których dzisiaj tak ochoczo we wszystkich studiach telewizyjnych, na wszystkich kanapach opowiadają...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Jadwiga Wiśniewska: (...) panie redaktorze...
Marek Sawicki: W tej sprawie jedno zdanie, jeśli pani pozwoli...
Jadwiga Wiśniewska: Proszę pozwolić. Więc jeżeli na klubie parlamentarnym, na radzie politycznej pani Jakubiak ani pani Kluzik nie podejmowały dyskusji, natomiast ochoczo podejmowały dyskusję w mediach, uważam, że zachowały się w sposób nielojalny i kampania Jarosława Kaczyńskiego prezydencka służyła przede wszystkim wypromowaniu tych dwóch pań.
Marek Sawicki: Ale jedno zdanie, bo...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marek Sawicki jedno zdanie i za chwilę Robert Tyszkiewicz.
Marek Sawicki: ...PiS został uderzony własną bronią, bo przecież brzydzicie się tymi, którzy odchodzą na swoje formacje plują, a przecież co żeście robili? Byłych posłów PSL-u przyjmowaliście do PiS-u trzeci raz, ostatni raz tuż przed tą kampanią. Także skorzystaliście z trzech naszych eurodeputowanych, których wzięliście bezpośrednio po wyborach z całą kasą w Europarlamencie. I dzisiaj brzydzicie się tymi, którzy wychodzą od was z klubu...
Jadwiga Wiśniewska: Ale panie ministrze...
Marek Sawicki: (...) że powinni zrzec się mandatu, więc...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, mam taką propozycję...
Marek Sawicki: ...więc jak ktoś...
Przemysław Szubartowicz: Ponieważ założenie nowego klubu i cała sytuacja w PiS-ie jest elementem rzeczywistości...
Marek Sawicki: Kto mieczem wojuje, to od tego ginie, no niestety.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę o tym porozmawiamy, ale jeszcze jest zwycięzca, Platforma Obywatelska, Robert Tyszkiewicz w naszym studiu w sprawie wyborów samorządowych i tej rzeczywistości. Mówi się, panie pośle, o tym, że dla Platformy jest to pyrrusowe zwycięstwo, bo ono nie jest wcale takie, jak się spodziewaliście, że jest kłopotliwe, bo trzeba szukać koalicji, no i tak naprawdę nie jest tak stanowcze jak wcześniej sugerowałyby sondaże.
Robert Tyszkiewicz: Ja nie wiem, jaką przewagą musiałaby zwyciężyć Platforma Obywatelska, żeby komentatorzy czy konkurencyjni politycy uznali to za zwycięstwo. Nawiązując do tego, o czym pan poseł Wikiński mówił w sprawie tej wyblakłej koszulki lidera, to jest trochę inaczej, panie pośle, bo ta koszulka jest na nowo wręczana po każdym etapie. Jak w prawdziwym wielkim wyścigu, każde wybory są czymś innym, czymś odmiennym i w każdych z tych wyborów trzeba potwierdzić swoją pozycję i swoje poparcie wśród wyborców.
Na dwie sprawy bym zwrócił przede wszystkim uwagę i to bym uznał za największy sukces Platformy. Po pierwsze odwojowanie województw wschodnich. Dla przykładu – w moim ukochanym województwie podlaskim po raz pierwszy Platforma zwyciężyła z PiS-em, niewiele, ale to jest bardzo znaczące, bo uchodziły te województwa za taki matecznik PiS-u i to jest naprawdę istotna zmiana na mapie politycznej Polski.
I na drugą rzecz bym również chciał zwrócić uwagę, chciałbym ją podkreślić – w moim przekonaniu, jeżeli chodzi o wybory do sejmików samorządowych, to jest wielki sukces koalicji Platformy i PSL-u, która rządziła w zdecydowanej większości sejmików i przez cztery lata pokazała, że może być dobrym gospodarzem. Nie wierzę w sukces zwłaszcza w województwach wschodnich, gdyby nie było dobrej opinii wyborców, czyli dobrych efektów w pracy tej koalicji. Więc można powiedzieć te wybory potwierdzają to, że obydwu ugrupowaniom taka koalicja służy, ale też co ważniejsze – że ona jest akceptowana przez wyborców. I dlatego ja uważam, że byłoby bardzo dobrze, aby ona była kontynuowana na poziomie sejmików także w następnej kadencji i...
Przemysław Szubartowicz: A Platforma Obywatelska nie zastanawia się, jak na przykład sugeruje prof. Janusz Czapiński, nad tym, że to jest dzwonek alarmowy ten wynik dla państwa?
Robert Tyszkiewicz: Ja chcę podkreślić, że wszędzie Platforma poprawiła swoje wyniki, a wybory samorządowe, całkowicie tutaj się zgadzam z panem ministrem Sawickim, są zdecydowanie bardziej spersonalizowane. Tam kandydaci są bardziej oceniani indywidualnie i nie sposób ich porównywać do takich bardzo upolitycznionych wyborów, jak parlamentarne czy prezydenckie. Więc moim zdaniem zróżnicowanie kandydatów, lokalny charakter wyborów, czyli taka... mniejszy dystans między wyborcą a osobami wybieranymi pozwala na taką bardziej wnikliwą ocenę i to jest najczęściej ocena personalna. Więc można powiedzieć, charakter tych wyborów i jak na charakter tych wyborów, znakomity naprawdę wynik, naprawdę jesteśmy bardzo usatysfakcjonowani, zwłaszcza że przecież te wybory odbyły się, co warto podkreślić, po trzech latach rządów w bardzo niełatwym okresie i potwierdzenie przez koalicję swojej pozycji po trzech latach rządów w trudnych czasach to jest moim zdaniem absolutny sukces, jeśli nie na mapie politycznej, w historii naszej politycznej pewien ewenement.
Przemysław Szubartowicz: Pan Marek Wikiński. Panie pośle, taki optymizm bije z wypowiedzi pana posła Tyszkiewicza, no bo pan jako przedstawiciel partii opozycyjnej też podziela taki optymizm, że jednak trzy lata Platforma rządzi...?
Marek Wikiński: Jest to urzędowy optymizm. Nie dziwię się panu posłowi Tyszkiewiczowi, gdybym był na jego miejscu, mówiłbym dokładnie tym samym językiem, te same formuły, te same zdania bym pewnie wypowiadał...
Przemysław Szubartowicz: A SLD też jest zadowolone.
Marek Wikiński: My jesteśmy zadowoleni, bo mamy mozolny co prawda, ale marsz ku coraz lepszym wynikom. Po dobrym wyniku Grzegorza Napieralskiego w wyborach prezydenckich mamy wybory samorządowe i tutaj mówimy nie o wyborach do gmin czy do rad miejskich, na wójtów czy na burmistrzów, tylko mówimy o wyborach do sejmików wojewódzkich, które są najbardziej zbliżone do wyborów parlamentarnych, i wszyscy to politolodzy, komentatorzy sceny politycznej oceniają te wyniki (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, bo w skali ogólnopolskiej można to wtedy obejrzeć.
Marek Wikiński: ...a tak naprawdę liczyły się te cztery partie parlamentarne, jedna partia pozaparlamentarna, która uzyskała kiepski wynik i oceniamy ten wynik. My oczywiście mamy świadomość jako Sojusz Lewicy Demokratycznej, że w wielu polskich gminach nie mieliśmy, tak jak nasi przyjaciele z Polskiego Stronnictwa Ludowego kandydatów pod szyldem PSL-u do rady gminy i do sejmiku wojewódzkiego, tylko mieliśmy naszych przyjaciół, sympatyków, członków partii na listach lokalnych komitetów wyborczych. I szyld partyjny do sejmików wojewódzkich. I to też widać po wynikach wyborów chociażby w takiej gminie, jak gmina Kazanów w województwie mazowieckim...
Przemysław Szubartowicz: A z kim SLD będzie sojusze zawierał?
Marek Wikiński: No, dzisiaj w zależności od sejmików my jesteśmy jako partia otwarci na współpracę dla dobra i rozwoju naszych małych ojczyzn w województwach... zachodniopomorskim i w województwie lubuskim mamy bardzo dobre wyniki, drugie miejsce, tak że tam są różne możliwe konfiguracje, mamy czterech naszych kandydatów na prezydentów w drugiej turze w wielkich polskich miastach w Krakowie i w Łodzi, Dariusz Joński w Częstochowie, pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk w Opolu, pan poseł Tomasz Garbowski w drugiej turze zmierzą się 5 grudnia. Trzymamy za nich kciuki, wspieramy ich w tej kampanii wyborczej. Tak że dla nas ta kampania wyborcza cały czas trwa.
Przemysław Szubartowicz: A państwa nie dziwi to, że jeśli chodzi o wybory prezydentów miast to jednak bardzo wielu kandydatów niezależnych zwyciężyło, że tak jakby pozapartyjne sprawy zostały tam podkreślone właśnie przez wyborców? Marek Sawicki.
Marek Sawicki: To nie dziwi. To nie dziwi rzeczywiście oczywiście, bo ci zwyciężający pokazali do tej pory, że potrafią zarządzać miastem, potrafią godzić różne interesy. Natomiast w mojej ocenie też nie zachwycajmy się tak bardzo niezależnością w polityce, bo jednak mimo wszystko w systemach demokratycznych obowiązują systemy partyjne i też obowiązuje odpowiedzialność zbiorowa właśnie środowiska partyjnego za decyzje i za rządzenie. Jeśli chcemy rozmontować państwo i zrobić z państwa, że tak powiem, środowisko 38 milionów niezależnych obywateli, no to oczywiście można to zaproponować, tylko jest to utopia. W związku z tym w wyborach samorządowych tak, rzeczywiście jest to miejsce dla kandydatów niezależnych i oni pokazują, że potrafią sobie dobrze radzić...
Przemysław Szubartowicz: Czyli Rafał Dutkiewicz zwyciężający we Wrocławiu to jest taki właśnie przykład, że tylko możliwy w wyborach samorządowych, że taka postać startująca na przykład w wyborach innych nie dałaby rady.
Marek Sawicki: W mojej ocenie tak, ja uważam, że rozmontowywanie systemu demokratycznego, systemu partyjnego jest złą drogą i to jest także próba obchodzenia odpowiedzialności za decyzje. Natomiast chcę również zwrócić uwagę na to, że w tych wyborach samorządowych wyborcy pokazali, że potrzebna jest zgoda i potrzebny jest kompromis. To jest przykład chociażby województwa świętokrzyskiego, gdzie Polskie Stronnictwo Ludowe wygrało i tam rzeczywiście marszałek Adam Jarubas przez ostatnie cztery lata mając koalicję i z Platformą, i z PiS-em, potrafił te środowiska godzić, mimo że one same wewnętrznie były bardzo mocno skonfliktowane. Więc tam PSL dostał dużą premię za tę zgodę, za spokój, za organizowanie tej pracy razem z tymi środowiskami bardzo ze sobą skonfliktowanymi.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, a pana martwi ta niska frekwencja czy taka frekwencja, bo nie wiem, czy ona jest niska, czy wysoka...
Marek Wikiński: Ona nie jest niska, ona jest na średnim poziomie.
Marek Sawicki: Ona nie jest wysoka, ona nie jest wysoka... [szum głosów] W mojej ocenie jak na wybory samorządowe to jest to frekwencja niska, frekwencja, która mogłaby zadowalać nas, polityków, to jest frekwencja co najmniej na poziomie 60%. Tu jako politycy także szczebla centralnego mamy w tym udział, bo często ten styl, sposób prowadzenia debaty publicznej zniechęca ludzi do polityki, a też powiem szczerze, ta właśnie taka tęsknota za apolitycznością, która także gdzieś tam często jest w różnego rodzaju komentarzach podnoszona, że partie to już się przeżyły, że jednak apolityczni, bezpartyjni, niezależni to jest ten kierunek. Więc w mojej ocenie frekwencja mogłaby być zdecydowanie większa, ale też powinniśmy...
Przemysław Szubartowicz: A Robert Tyszkiewicz co o frekwencji myśli, Platforma Obywatelska?
Marek Sawicki: ...powinniśmy jako politycy jednak wyciągnąć wnioski z tych minionych lat.
Robert Tyszkiewicz: Ja powiem tak – zawsze mogłaby być lepsza, ale tym razem ta frekwencja, zwłaszcza w Polsce wschodniej, to też dało się zauważyć, że w zachodniej części kraju wyborcy jakby uznali, że wszystko jest przesądzone, nie było takiej mobilizacji, we wschodnich województwach ta mobilizacja była większa i była większa frekwencja. Wtedy, kiedy temperatura sporu czy konkurencji w kampanii jest wyższa, to wtedy jest wyższa frekwencja. Tu w niektórych sytuacjach, zwłaszcza w wyborach prezydentów miast, dużych miast, gdzie byli wyraźni faworyci, mogło dojść do takiego zjawiska lekkiej demobilizacji.
Słowem jeszcze nawiążę do tego, o czym mówił... o tej apolityczności. Otóż wydaje się, że te sukcesy kandydatów niezależnych w zdecydowanej większości jednak wiążą się z procesem reelekcji, a nie ze startem nowego kandydata. Sądzę, że w dużych miastach już dziś byłoby bardzo trudno takiemu kandydatowi zupełnie niezależnemu bez poparcia jakiejś wyraźnej parlamentarnej partii politycznej, nowemu kandydatowi, który dopiero ubiega się o urząd prezydenta, byłoby trudno zaistnieć w wyborach, bo to są wielkie społeczności. Myślę, że kandydaci niezależni to będzie z wolna zjawisko, które przesunie się do mniejszych miast, do gmin, tam, gdzie te społeczności są rzeczywiście bardzo niewielkie i ten dystans, jakby możliwość bliskiego poznania kandydatów jest zdecydowanie lepszy.
Przemysław Szubartowicz: Czyli przed nami...
Marek Wikiński: To jest sprawa wykonalna, panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: Marek Wikiński.
Marek Wikiński: W małych gminach, w małych społecznościach, jeżeli jest dobry wójt, tak naprawdę, tak jak we Francji znam merów, którzy mają po 30 lat stażu jako merowie, tak samo i u nas będą wójtowie, którzy będą mieli trzydziesto-, trzydziestoparoletni staż (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli Polska samorządna na drodze rozwoju cały czas.
Marek Wikiński: Tak jak w starych ugruntowanych demokracjach. Tak że myślę, że to nie jest nic nowego. Dlatego dziwi mnie propozycja Prawa i Sprawiedliwości, żeby ograniczyć do dwóch kadencji możliwość urzędowania wójtom, burmistrzom, prezydentom. U nas ta drabina awansu politycznego tak naprawdę została mocno połamana i dzisiaj wielu burmistrzów absolutnie nie marzy o żadnej karierze parlamentarnej, chcą dalej funkcjonować w swojej małej gminie czy mieście.
Przemysław Szubartowicz: Ale ta propozycja nie jest skuteczna, bo nie przeszła.
Jadwiga Wiśniewska: Pana posła dziwi nasza propozycja, ale ja chcę powiedzieć tak...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie przeszła.
Jadwiga Wiśniewska: No, nie przeszła ta propozycja i ja żałuję, ale chcę powiedzieć tak, że mnie natomiast dziwi to, że po raz kolejny pracownie sondażowe poniosły porażkę, że po raz kolejny mamy dowód na to, że powtarzane, omawiane i komentowane sondaże tak naprawdę są niewiele warte i nic nie pokazują.
Przemysław Szubartowicz: To mówi pani głosem Waldemara Pawlaka, bo on też jest rozczarowany sondażowniami.
Jadwiga Wiśniewska: Nie wiem, czy... Absolutnie nie mówię głosem Waldemara Pawlaka, mówię głosem Jadwigi Wiśniewskiej, bo tak się nazywam...
Przemysław Szubartowicz: Podobnie, podobnie, pani poseł, w tym sensie, że podobne idee wyrażają.
Jadwiga Wiśniewska: Jeżeli pan Waldemar Pawlak ma taki pogląd na tę sprawę jak ja, to jest mi oczywiście bardzo miło...
Marek Wikiński: Czerwoną kartkę pokazał.
Jadwiga Wiśniewska: ...niemniej... Proszę?
Marek Wikiński: Czerwoną kartkę pokazał sondażowniom, pracowniom badań opinii publicznej po tych wyborach.
Jadwiga Wiśniewska: Tak, ale to też te sondaże są... mają takie znaczenie, że wpływają jakby na kształtowanie, na kreowanie poglądów obywateli. I często bywa tak, że ludzie w przekonaniu, że ach, któraś tam, partia już ma 126%, to ja już nie idę głosować, bo po co, bo i tak oni już wszystko dokładnie zawłaszczyli i mój głos nic nie znaczy, zniechęcają się i po prostu zostają w domu. Ja myślę, że pracownie sondażowe powinny naprawdę wziąć sobie pod rozwagę kolejną porażkę, bo to są najwięksi przegrani tych wyborów, i zastanowić się nad metodologią prowadzonych badań, bo stało się tak, że pracownie sondażowe uzurpują sobie właśnie kreowanie postaw obywateli w Polsce. I tak to wygląda.
Marek Sawicki: Ale to jest jeszcze, panie redaktorze, kwestia tak zwanej niezależności mediów, bo jeśli ja w piątek otwieram poczytny dzienniki i na pierwszej stronie mamy tytuł „Platforma zwycięży, a PSL walczy o życie czy o przeżycie”, praktycznie można powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Ale to też pewnie analizując te sondaże.
Marek Sawicki: ...na chwilę przed ciszą wyborczą, to powiem szczerze, że trudno prowadzi się kampanię wyborczą, kiedy w momencie rejestrowania list sondaże pokazują 3-4%, więc wtedy kandydaci, którzy mogliby rzeczywiście powalczyć o lepszy wynik na tych listach, rezygnują i w momencie, kiedy już mamy ciszę wyborczą za kilka godzin, poczytny dziennik daje tytuł: „PSL walczy o przeżycie” i wtedy było wiadomo z sondażowni, że ten wynik będzie zdecydowanie inny. Więc to jest kwestia także poprzez media kształtowanie opinii publicznej.
Jadwiga Wiśniewska: Kwestia tego, że media czasami uzurpują sobie prawo do kreowania przyszłości, a nie opisywania rzeczywistości.
Przemysław Szubartowicz: Ale wróćmy do...
Marek Wikiński: Panie redaktorze, ale pan pozwoli, bo to jest... Rzeczywiście tutaj chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że trzeba skończyć z publikacjami sondaży, gdzie maluteńkimi literami jest napisane, że sondaż przeprowadzono na 300-osobowej próbie, która jest w ogóle niereprezentatywna, błąd wtedy wynosi kilka procent. Mało tego, sondaż został przeprowadzony dwa tygodnie wcześniej i też to jest malutkimi literami napisane. Być może trzeba ustawowo w prawie prasowym napisać, że musi być (...) po prostu...
Przemysław Szubartowicz: To już się państwo tym zajmą, a to jest rozumiem apel do właśnie takich sondażowni. Robert Tyszkiewicz jeszcze.
Robert Tyszkiewicz: Ja uważam, że to jest bardzo niebezpieczna propozycja, którą poseł Wikiński składa, bo mamy wolność słowa w kraju i każdy może publikować, każdy dziennik, każda stacja radiowa czy telewizyjna może publikować takie informacje, jakie uważa za stosowne...
Marek Wikiński: Ale chyba się nie zrozumieliśmy, chyba się nie zrozumieliśmy...
Jadwiga Wiśniewska: Nie ma pan racji...
Marek Wikiński: Jak na papierosach piszemy, że palenie szkodzi zdrowiu, wielkimi wołami, tak samo niech będzie napisane co najmniej taką samą czcionką informacja, że Platforma wygrywa te sondaże (...) [szum głosów] ...niech będzie też napisane, że ten sondaż (...)
Jadwiga Wiśniewska: Panie pośle, wiadomości powinny być rzetelne, rzetelne i jeszcze raz rzetelne.
Marek Wikiński: Dokładnie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Uwaga, proszę państwa, podaję rzetelną wiadomość: w Radzie Warszawy Platforma Obywatelska 33 mandaty, Prawo i Sprawiedliwość 17 mandatów, SLD 10 mandatów, Miejska Komisja Wyborcza podaje taką informację, tak że jest to rzetelna informacja...
Marek Sawicki: Już za cztery lata w radzie będzie i PSL, tak że spokojnie.
Przemysław Szubartowicz: Ostatnia jeszcze sprawa, ponieważ jesteśmy po wyborach...
Głos: Świetna informacja.
Przemysław Szubartowicz: ...przed nami druga runda, proszę państwa. No, te koalicje będą się tam jakoś ucierać, kreować, mniej więcej już wiemy, gdzie i jakie mogą być. Pytanie jest takie: powstało nowe stowarzyszenie i powstał dzisiaj nowy klub parlamentarny. Przez chwilę o tym mówiliśmy, minister Sawicki i pani poseł Wiśniewska już powiedzieli trochę na ten temat, ale teraz jeszcze Marek Wikiński i Robert Tyszkiewicz. Jak panowie przyjmują ten nowy klub w sejmie? Bo to też jest rzeczywistość, która będzie towarzyszyła prawdopodobnie do wyborów parlamentarnych, które będą za jakiś czas, ale już kampania się powoli będzie zaczynać lub się nawet zaczęła.
Marek Wikiński: Przyznam się szczerze tak po ludzku, że jestem zaskoczony, bo nie wierzyłem w to, że uda się sformować klub poselski, czyli grupę 15 posłów, którzy by podpisali się wspólnie pod tym wnioskiem do marszałka sejmu o zarejestrowanie nowego klubu poselskiego. Dziennikarze pytający mnie o komentarze, podając nazwiska posłów, którzy w tym nowym bycie politycznym zasiadają, no, oprócz tych dam, które są powszechnie znane...
Marek Sawicki: Zaraz, zaraz, minister Mojzesowicz, przecież legenda ruchu ludowego (...)
Marek Wikiński: A, przepraszam, legenda ruchu ludowego, rzeczywiście. To on już chyba był w Samoobronie i w Polskim Stronnictwem Ludowym i w ZSL-u...
Marek Sawicki: Nie ma partii, w której nie był.
Marek Wikiński: Nie ma partii, w której nie był, taki Jaś Wędrowniczek, tak?
Przemysław Szubartowicz: Pan minister ironicznie rozumiem przyjmuje akurat tę postać, tak?
Marek Wikiński: Wojtek Wędrowniczek. W każdym razie gratuluję sprawności organizacyjnej, że udało się stworzyć klub poselski. To są...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy on uszczknie z tortu wyborczego, nazwijmy to?
Marek Wikiński: PiS-u i Platformy Obywatelskiej, dokładnie. To jest byt, który wbija się klinem między obie prawicowe partie, będzie odbierał głosy i Platformie Obywatelskiej, i Prawu i Sprawiedliwości. Liberał, pan Paweł Poncyljusz będzie w każdej debacie gospodarczej pokazywał lepsze rozwiązania od Platformy Obywatelskiej, tak że tu rzeczywiście ból głowy ma na pewno i Platforma Obywatelska, i Prawo i Sprawiedliwość.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to pytanie do Platformy Obywatelskiej, Robert Tyszkiewicz – ból głowy?
Robert Tyszkiewicz: Nie, nie, to nie jest ból głowy, bo też myślę i te wybory samorządowe pokazały, że jeżeli ktoś na tym stracił, to wyłącznie PiS, a nie Platforma. A ja chcę powiedzieć od siebie, że trzymam kciuki za tę inicjatywę, bo wydaje mi się, że może to być... choć jest to inicjatywa wobec Platformy Obywatelskiej w sposób jasny opozycyjna i tak się prezentująca. Ale mam nadzieję taką, że będzie to partia polityczna, klub parlamentarny, zobaczymy, w którym kierunku będzie to ewoluowało, która choć będzie twardą opozycją, to będzie opozycją, z którą można nawiązać racjonalny dialog.
Jadwiga Wiśniewska: Jeżeli mogę...
Robert Tyszkiewicz: ...że będzie to znacznie taka spokojniejsza, bardziej nastawiona na konstruktywne rozwiązywanie problemów partia niż dzisiejszy PiS i stąd, choć chcę podkreślić, jest to ugrupowanie w sposób zdecydowany i kategoryczny opozycyjne wobec Platformy Obywatelskiej...
Przemysław Szubartowicz: Ale i z sympatią przyjmowane.
Robert Tyszkiewicz: ...ale dla jakości demokracji warto jest, żeby ta opozycja prezentowała pewien styl.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze Jadwiga Wiśniewska.
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, to jest zbiór ludzi, których nie łączą ideały i których nie łączy program. Przykład i dowód – pogląd Joanny Kluzik-Rostkowskiej w sprawie in vitro i pogląd Libickiego w sprawie in vitro to są dwie skrajności. Każda z tych osób ma inny pogląd na świat, zupełnie inną wizję. Połączyła ich swego rodzaju frustracja i pomysł stworzenia czegoś, co jeszcze tak naprawdę nawet nie potrafią nazwać. Sukcesów państwu nie wróżę. Przypomnę, że Marek Borowski swego czasu miał 30-osobowy klub i co z tego zostało? Nic. I taki będzie koniec również tego, jak pan minister mówił...
Przemysław Szubartowicz: I minister Marek Sawicki jeszcze chciał się do tego odnieść.
Jadwiga Wiśniewska: ... PIN-u czy...
Marek Sawicki: Odważna (...)
Przemysław Szubartowicz: PJN. Panie ministrze, ostatnie zdanie, bo będziemy musieli za chwilę kończyć.
Marek Sawicki: Chcę powiedzieć, że bardzo odważna inicjatywa, wiele prób wychodzenia także z Prawa i Sprawiedliwości, kilku środowiskom się nie udało. Kibicujemy tym razem temu środowisku, bo tu jest nieco inna jakość, tutaj jednak...
Jadwiga Wiśniewska: No bo Mojzesowiczowi kibicujecie.
Marek Sawicki: Także, także, Mojzesowiczowi także, bo to były minister, a to jest taka solidarność ministrów... [Jadwiga Wiśniewska roześmiała się] Natomiast ja chcę wyraźnie podkreślić, że to jest po raz pierwszy taka próba od kilkunastu lat, kiedy rzeczywiście z dużego środowiska politycznego wyłania się klub rejestrujący się w sejmie. To nie są politycy poza sejmem, którzy nie mają możliwości prowadzenia aktywnej, czynnej polityki także medialnej, więc tutaj wydaje mi się, że ta inicjatywa może mieć powodzenie.
Marek Wikiński: Zwłaszcza że tam są ludzie, którzy już raz wychodzili z Akcji Wyborczej Solidarność i tworzyli Prawo i Sprawiedliwość, tak że oni know how mają opanowany.
Przemysław Szubartowicz: To za jakiś czas, proszę państwa, zobaczymy, jak to będzie. Na razie jest po wyborach...
Jadwiga Wiśniewska: Porażka będzie.
Przemysław Szubartowicz: Tak. Jeszcze pani poseł Jadwiga Wiśniewska była naszym gościem i Robert Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska...
Robert Tyszkiewicz: Dziękuję bardzo.
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Marek Wikiński: Dziękuję bardzo państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Marek Sawicki: Dziękuję, dobranoc.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo dziękuję za rozmowę. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)