Wybory prezydenckie i samorządowe będą dominować polską scenę polityczną w 2010 roku. Zbliżające się kampanie wyborcze dają szansę na to, że politycy zajmą się rzeczywistymi problemami, które trapią Polskę, a nie „spektaklem politycznym”, jakim są obrady komisji „hazardowej” .
Jednak posłowie biorący udział w debacie Jedynki skupili się głównie na sporach o skład komisji "hazardowej". Przesłuchania w komisji staną się elementem rozpoczynającej się kampanii wyborczej - uważąją uczstnicy debaty.
Zdaniem posłów dyskusja publiczna w trakcie kampanii powinna dotyczyć najważniejszych problemów, takich jak choćby sytuacja w służbie zdrowia. Uczestnicy debaty w Jedynce obawiają się jednak, że zdominują ją wzajemne oskarżenia polityków.
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa w Debacie w Jedynce. A dziś porozmawiamy o tym, czego możemy spodziewać się w polityce po nadchodzącym roku 2010. Czy będzie on zdominowany przez wybory prezydenckie, a więc kampanię wyborczą, a inne sprawy pójdą w kąt, czy też może inne sprawy będą ważniejsze niż kampania wyborcza.
Moimi gośćmi są dzisiaj: Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Maciej Orzechowski: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.
Jan Dziedziczak: Dobry wieczór, witam.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Miał być z nami jeszcze poseł Stanisław Olas z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale rozchorował się. Życzymy zdrowia.
Maciej Orzechowski: Szybkiego powrotu do zdrowia, panie pośle.
Przemysław Szubartowicz: Wszyscy tu obecni w studiu.
Tadeusz Iwiński: Żeby to nie była ptasia grypa.
Jan Dziedziczak: Współczujemy z racji na sytuację w służbie zdrowia.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, rok 2009 kończy się przesłuchaniem Zbigniewa Wassermanna przed komisją hazardową, a w 2010 roku poseł Zbigniew Wassermann ma być przesłuchany jeszcze raz, ale niejawnie. A pani posłanka Beata Kempa ma być przesłuchana jawnie, czyli w takim nastroju wejdziemy w rok 2010 polityczny i od tego zacznijmy. Czy cały następny rok upłynie nam pod takim znakiem sporu, kłótni, jaką możemy obserwować w komisji hazardowej? Maciej Orzechowski.
Maciej Orzechowski: Miejmy nadzieję, że nie, miejmy nadzieję, że przyszłoroczny rok będzie z jednej strony zdominowany wyborami do samorządów w kwestii... jeśli chodzi o kwestię polityczną, do samorządów i wyborami prezydenckimi, a z drugiej strony – że wreszcie w obliczu nadchodzących wyborów uda się uzyskać większą akceptację do projektów, które przechodzą przez parlament dla niezbędnych reform finansów publicznych zgodnie z tym, czego oczekiwała jeszcze przed rokiem opozycja. Ten deficyt budżetu został powiększony po to, żeby uaktywnić zarówno wydawanie środków unijnych, w których jesteśmy liderami w Europie, jak i też spowodować wzrost nowych miejsc pracy, bo to ważne jest dla Polaków.
Nie komisja hazardowa, nie jakieś przepychanki na łamach komisji, tylko kwestie zdrowia, bezpieczeństwa naszych obywateli. Oczywiście komisja musi wyjaśnić do końca rolę poszczególnych rządów w przebiegu komisji hazardowej, ale myślę, że to nie decydujące, nie dominujące wydarzenie polityczne przyszłego roku.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle (pan poseł Jan Dziedziczak), też patrzy pan na to w ten sposób, że ta komisja to w zasadzie jest nieważna sprawa, która się nie będzie liczyła?
Jan Dziedziczak: To są jakby dwie kwestie z tym związane. Pierwsza sprawa to jest sprawa ogólna. Zwróćcie państwo uwagę, że od tygodni nie rozmawiamy o sytuacji w polskim budżecie, o sytuacji ekonomicznej w Polsce, o dramatycznej sytuacji w służbie zdrowia, każdemu z panów posłów życzę jako obserwator, a nie jako pacjent, poszli do przychodni i zobaczyli, jakie tam są kolejki, jaka tam jest sytuacja. Jest dramatyczna naprawdę. Wiemy, co przeżywali polscy rolnicy, gdy byli w punktach skupu, jak dramatyczne sceny im tam proponowano.
Znaczy sytuacja w kraju jest naprawdę niedobra, a my zajmujemy się taką wydmuszką propagandową. Cała polityka Platformy Obywatelskiej to jest taka wydmuszka propagandowa, z zewnątrz jest opakowanie, propaganda, jakieś tematy, jakieś chwalenie się sprawami, których nie ma, a w środku nie ma absolutnie nic.
No i myślę, że Polakom już w tej chwili to się nudzi, już protestują. Ja przypomnę, że w najnowszym sondażu tylko 13% Polaków uważa, że rząd Donalda Tuska spełnił oczekiwania. Jest to dramatyczny wynik, 17% niższy niż w ostatnim badaniu rok temu. Tak że sytuacja jest dramatyczna i myślę, że teraz będzie kampania wyborcza i jest szansa, że zaczniemy rozmawiać na realne tematy, ale też do końca nie mam pewności.
Jeśli chodzi o komisję śledczą, ostatnią rzecz tu powiem, ta komisja została powołana 5 listopada, do końca prac komisji, czyli w lutym, jak zapowiedziała Platforma, został miesiąc i 4 dni. Zwróćcie państwo uwagę, że do tego czasu nie ma nawet w tej chwili śladu, kiedy będzie powołany pan Chlebowski, pan Drzewiecki, pan Schetyna czy pan Tusk, nikt o tym nawet jeszcze nie mówi. Cały czas ci, którzy byli oskarżeni o aferę hazardową, posłowie Platformy, którzy się umawiali na cmentarzu i tak dalej, Rysiek, Zdzisiek, nie są przesłuchiwani; przesłuchiwani są posłowie PiS-u. No, to jest jakieś nieporozumienie.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Orzechowski powiedział, że w zasadzie komisja nie jest taka istotna, żebyśmy zajęli się ważnymi sprawami. Pan poseł Jan Dziedziczak mówi, że to jest taka wydmuszka, że pi–arowska, że nie ma co się tym zajmować, bo jest kilka ważnych problemów. No to wygląda na to, że panowie zupełnie inaczej postrzegają politykę niż ostatnio ona gulgotała czy bulgotała w tym kotle naszym. A pan profesor Tadeusz Iwiński – wierzy pan w takie zapewnienie obu panów, że w zasadzie warto się zająć programami?
Tadeusz Iwiński: Czy warto się zająć programami...
Przemysław Szubartowicz: Czy problemami?
Tadeusz Iwiński: Szczerze mówiąc wyborcy programów nie czytają, ale trzeba je mieć nie tylko dlatego, żeby je pokazać. Tu jest wiele wątków, które można by poruszać. Pierwszy jest rzeczywiście taki, że wydaje się, iż w Polsce... Polska jest tylko jednym z około dwustu państw na świecie, średniej wielkości, bogatszy niż średnia w skali 7–miliardowego globu, ale dla nas oczywiście najbliższa i najważniejsza. Więc pierwsze skojarzenie jest takie, że my jesteśmy wciąż szalenie prowincjonalni i polonocentryczni, chociaż od momentu wejścia do Unii Europejskiej, obowiązywania porozumienia z Schengen, zwiększonej fali migracji otwieramy się na świat, ale często zapominamy, że najważniejszą kategorią współczesności, świata w XXI wieku to jest współzależność pod każdym względem. I widzimy to i na podstawie ochrony środowiska, i zmian klimatycznych, i kryzysu światowego, i tak dalej. Tego jakoś nie widać w codziennych debatach.
Dwa – że obserwujemy coraz bardziej oddalające się światy, czyli świat ten polityki, rządzenia, wszystko jedno, czy to jest na szczeblu każdej z 2478 gmin, czy ten świat sejmowo–senacki, od rzeczywistych potrzeb ludzi.
I po trzecie – to, co miało miejsce wczoraj, no to była absolutna kompromitacja...
Przemysław Szubartowicz: Ma pan na myśli tę sprawę przesłuchania...
Tadeusz Iwiński: Ja mówię przesłuchanie siedmio– czy ośmiogodzinne...
Przemysław Szubartowicz: ...Zbigniewa Wassermanna przed komisją hazardową.
Tadeusz Iwiński: Tak. Ja wchodziłem w skład pierwszej tak naprawdę i ona się wówczas tak nie nazywała, bo nie mieliśmy nowej konstytucji, której artykuł 111 mówi, że sejm może powołać dla zbadania określonej sprawy komisję śledczą, tylko to w drugim demokratycznym sejmie powołano w związku z tzw. sprawą Oleksego, która była najgrubszą z analizowanych, no bo co może być większego niż podejrzenie urzędującego premiera o zdradę główną, która objęła całą czołówkę ówczesnego parlamentu, między innymi Bogdana Borusewicza, Waldemara Pawlaka w sensie... Był Janusz Zemke, sam wchodziłem w skład tej komisji. Ale spełniono podstawowy warunek, który trzeba... bo trzeba będzie zmienić ustawę o komisji. Posiedzenia komisji nie mogą być transmitowane w telewizji, bo to się zamienia w spektakl. Oczywiście później mogą być na konferencjach prasowych komentowane, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie profesorze, ale teraz mówi się bardzo często i wszyscy to obserwujemy, że polityka to jest tak naprawdę właśnie spektakl, to jest polityka spektaklu, pokazać, powiedzieć...
Tadeusz Iwiński: No ale ja chciałbym...
Jan Dziedziczak: To postpolityka.
Tadeusz Iwiński: Właśnie. Ja chciałbym, żeby...
Przemysław Szubartowicz: Jak zwał, tak zwał.
Tadeusz Iwiński: ...te siedem godzin czy osiem godzin, które wczoraj zostały zmarnowane, było poświęcone na przykład na sekwencje dwie czy trzy poświęcone kluczowym sprawom, żeby taka była poważna debata. Nie wczoraj – w złej polszczyźnie, chaotycznie, przy braku umiejętności jakichkolwiek, gdzie jeden licencjat, drugi magister nie z tej dziedziny, nie znają prawa, a były prokurator z czasów Polski Ludowej, który jest dobry w pewnych sztuczkach, jeżeli chodzi o odpowiedzi, boksuje tych dżentelmenów, a nikt nie wie, kim jest pani Pipścińska, kim jest pan Wasilewski, o co chodzi, kto go...
Czyli reasumując, chciałbym, żeby taka debata wczoraj odbyła się na przykład, która dotyczy 9 milionów emerytów, rencistów, poważna debata o emeryturach i rentach. Czy druga debata o katastrofalnym stanie służby zdrowia. Na przykład decyzja ostatnia, żeby tylko specjaliści mogli wydawać... ja zresztą jutro złożę w tej sprawie interpelację, żeby tylko specjaliści mogli wydawać zezwolenia zwykłym ludziom na poważne badania, gdzie czeka się na wizytę u specjalisty wiele miesięcy. Czy poważna debata o stanie polskiej nauki. O tym nie ma rozmów dzisiaj.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale proszę panów, to w takim razie z tego wynika, że wszyscy panowie...
Głos: Jeśli mogę...
Przemysław Szubartowicz: Zaraz panu oddam głos, panie pośle. Że wszyscy panowie chcieliby poważnej debaty o problemach, a tu mamy do czynienia ze spektaklem. I stąd było moje pytanie: czy wchodząc w 2010 rok wchodzimy właśnie w spektakl, i on będzie się toczył aż do wyborów, czy nagle się okaże, że wszystkie ugrupowania usiądą przy jednym stole i powiedzą: słuchajcie, rozmawiamy o ważnych problemach – służba zdrowia, kryzys i tak dalej. Pan poseł Maciej Orzechowski.
Maciej Orzechowski: Tak, tylko że ciężko rozmawiać tutaj akurat z panem posłem Dziedziczakiem na temat ochrony zdrowia, bo przecież nakłady na ochronę zdrowia zwiększyły się wielokrotnie. Ja nie mówię, że w momencie...
Jan Dziedziczak: Za naszych rządów.
Maciej Orzechowski: No, proszę zobaczyć statystyki – o parę miliardów więcej Narodowy Fundusz Zdrowia ma w swoim budżecie niż mieliście państwo...
Jan Dziedziczak: O jedną trzecią w służbie zdrowia wzrosły zarobki na naszych rządów.
Maciej Orzechowski: Panie pośle, możemy tak się przekrzykiwać, ale jeśli ja panu nie przerywałem, więc jeśli mogę dokończyć, to bardzo bym prosił i...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Jan Dziedziczak, zaraz oddam panu, panie pośle, głos, a teraz wraca pan poseł Maciej Orzechowski.
Maciej Orzechowski: Dokładnie tak, a pan się do tego ustosunkuje. Ja pamiętam, jak przejmowaliśmy władzę, strajkowało sto kilkadziesiąt szpitali, lekarze nagminnie opuszczali nasz kraj, ponieważ zarówno stażyści, jak i też rezydenci zarabiali koszmarnie niskie pieniądze. Te wszystkie rzeczy zostały rozwiązane. Nie zabezpieczyliście państwo pieniędzy na szczepionki, na helikoptery. To wszystko musieliśmy za państwa naprawić w okresie, kiedy była dekoniunktura gospodarcza.
Jeśli chodzi teraz... Bo to jeśli chodzi o katastrofalną... o sytuację w służbie zdrowia, ta sytuacja za rządów SLD i za rządów Prawa i Sprawiedliwości wcale nie była lepsza, ponieważ ja akurat w ochronie zdrowia pracowałem, więc ja nie przypominam sobie, że ta sytuacja była lepsza, kolejki...
Tadeusz Iwiński: Tylko odmówiliście wypracowania modelu reformy (jedno zdanie), który byłby to rozwiązał, mianowicie SLD proponowało, żeby przekształcenie 750 polskich szpitali w spółki prawa handlowego odbywało się dobrowolnie, a nie przymusowo. I dlatego upadła ta reforma.
Przemysław Szubartowicz: Wtrącił prof. Tadeusz Iwiński.
Maciej Orzechowski: Ja przypomnę, że przygotowany pakiet ustaw zdrowotnych część z tych ustaw zawetował prezydent...
Tadeusz Iwiński: No właśnie, i my byśmy to weto odrzucili, gdyby nie wasz głupi upór w tej sprawie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Maciej Orzechowski: No, nie do końca się tu z panem posłem zgadzam, ale w jednym trzeba przyznać – że podjęliśmy trudną reformę, jeśli chodzi o kwestie emerytur pomostowych i tutaj trzeba przyznać, że lewica podjęła również ten trud, zagłosowała za tym...
Tadeusz Iwiński: I tak mogło być też w przypadku służby zdrowia, i tak mogło być w przypadku służby zdrowia.
Maciej Orzechowski: ...a Prawo i Sprawiedliwość, które głosi, że chciałoby się zająć trudnymi tematami, po raz kolejny odmówiło tutaj współpracy, mimo że samo nie załatwiło tej sprawy.
Jeśli chodzi natomiast o kwestię komisji hazardowej, no to przecież mieliśmy kilka komisji... jest kilka komisji w sejmie. W jednej z nich...
Tadeusz Iwiński: Cztery.
Maciej Orzechowski: ...zasiada pan poseł Wassermann i pan poseł Wassermann miał wyjaśnić tę hańbiącą sprawę, która nie została ruszona przez dwa lata rządów Prawa i Sprawiedliwości – sprawę śmierci Krzysztofa Olewnika. Pan poseł Biernacki, który jest przewodniczącym tej komisji, po ponad rocznej pracy zbliża się ta komisja ku finałowi i co robi? Pan poseł Wassermann zostaje przekserowany do komisji śledczej do spraw ustawy hazardowej. Nie kończy pracy w tamtej komisji. Pani poseł Beata Kempa, która od dwóch lat pracuje w komisji ds. śmierci pani posłanki Barbary Blidy, którą to właśnie państwo z Prawa i Sprawiedliwości nie chcieliście w poprzedniej kadencji powołać, również przechodzi do komisji hazardowej. Obydwie te osoby brały czynny udział w procesie legislacyjnym i sami państwo wiecie, że zgodnie z artykułem 4 ustawy o komisji śledczej, z analizą Biura Analiz Sejmowych oraz z artykułem 40 kodeksu postępowania karnego, który mówi o tym, że sędzia nie może być sędzią we własnej sprawie i nie można występować po stronie sędziego i po stronie świadka, nie wiem, czy przypadkowo, czy też celowo kierujecie państwo te osoby do pracy w tej komisji, wiedząc, że to skutecznie zablokuje działania, a gdybyście państwo skierowali jednego z pozostałych 152 parlamentarzystów państwa klubu, to ta komisja już by dawno przesłuchała pana posła Chlebowskiego, pana Sobiesiaka i wszystkich innych, których państwo wymieniają jak mantrę.
Przemysław Szubartowicz: Już widzę, że pan poseł Jan Dziedziczak z Prawa i Sprawiedliwości szykuje się do riposty.
Jan Dziedziczak: Tak, tak, właśnie, ja czekam cierpliwie, słuchając tego monologu...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę i za chwilę przejdziemy do innego wątku.
Jan Dziedziczak: Więc, no, muszę tu powiedzieć z przykrością, że pan poseł Orzechowski minął się z prawdą, bo sytuacja w służbie zdrowia najlepsza była za naszych rządów i to są konkrety. Państwo chcieli prywatyzować szpitale, państwo chcieli, żeby szpitale były prywatne. Wiemy, jak to miało wyglądać, to zdradziła kiedyś pani poseł Sawicka w nagranej rozmowie przez CBA. No, na szczęście tego nie udało się przegłosować i dzięki temu ludzie ubodzy będą mieli jednak możliwość leczenia się w trudnych sytuacjach.
Jeżeli chodzi o inwestycje w służbie zdrowia, helikoptery i tak dalej, no to jednak za naszych rządów i w policję, i w straż pożarną były rekordowe inwestycje, te wszystkie srebrne radiowozy np. policyjne to wszystko było kupione za pieniądze znalezione za naszych rządów. To też warto, żebyśmy wiedzieli.
Natomiast odpowiadając na pytanie pana redaktora, od którego pan poseł troszeczkę uciekł, to ja jednak jestem dużym pesymistą. Sądzę, że w 2009 roku...
Przemysław Szubartowicz: Dziesiątym.
Jan Dziedziczak: W 2010 roku będzie permanentna kampania wyborcza. To, co mieliśmy do tej pory, zwróćcie państwo uwagę – przez ostatnie dwa lata naprawdę nie podejmowaliśmy prawie w ogóle trudnych tematów, takich realnie dotyczących Polaków. I ten ton narzucała Platforma Obywatelska, co chwila wrzucając tematy zastępcze, których nawet nie kończyła, bo przypomnę, że półtora roku temu premier Tusk na przykład rzucił pomysł kastracji pedofilów. Myślicie państwo, że coś w tej sprawie się ruszyło? Czy się z tym zgadzamy, czy nie, ja akurat się zgadzam, poseł Iwiński pewnie się nie zgadza, ale nic się nie ruszyło w tej sprawie. To jest meritum sprawy. Rzucamy pomysł, dyskusja jest, czyli nie rozmawiamy o bezrobociu, służbie zdrowia, a potem i tak się tego nie realizuje. I tych... Rzucamy pomysł euro, prawda? Myśmy alarmowali, że Platforma chciała wprowadzić euro. Przypomnę, że gdyby to zrobiła nawiasem mówiąc, dobrze, że to tylko była zasłona dymna, propagandowa i że tego naprawdę nie zrobiła, bo gdyby to zrobiła, to mielibyśmy teraz dramatyczne wyniki gospodarcze, tak jak miała np. Słowacja i tak dalej, i tak dalej, która wprowadziła euro, czyli fatalnie się to dla krajów członkowskich...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, że pan poseł Maciej Orzechowski kiwa głową w lewo i w prawo...
Jan Dziedziczak: Tak, tak.
Przemysław Szubartowicz: ...czyli z dezaprobatą.
Jan Dziedziczak: Nie zgadza się, no, dziwne, żeby się zgadzał. Natomiast 2010 rok to będzie rok kampanii wyborczej...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jest dobry moment, żeby teraz o tej kampanii zacząć rozmowę. Jaka to będzie kampania? Wiemy już, że może być gorąca, ale mamy już trzech pewnych kandydatów: Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, zgłoszony kandydat oficjalnie, Andrzej Olechowski, kandydat niezależny, ale wspierany przez Stronnictwo Demokratyczne, i Tomasz Nałęcz, SDPL, którego sztab już zresztą wywiesił plakaty, na których pana profesora Tomasza Nałęcza możemy oglądać obok Baracka Obamy. I tak się pan poseł reklamuje, bo wierzy, że Barack Obama wystartował, bo też nie wierzył w sondaże. PSL z kolei zapowiada, że kandydatem będzie kobieta. No, doszliśmy do punktu, w którym wypada właśnie zapytać o to, czy to będzie bardzo ostra kampania? Prof. Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: Ja najpierw chciałem tylko dosłownie jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Proszę bardzo.
Tadeusz Iwiński: ...na zakończenie, na zwieńczenie poprzedniej kluczowej kwestii. Powiedziałbym tak jako człowiek, który przez cztery lata uczestniczył w przygotowaniu obecnie obowiązującej konstytucji – tam na początku pisze się, że Polska jest dobrem wspólnym. I dopóki nie uda się, żeby główne ugrupowania polityczne traktowały rzeczywiście Polskę jako dobro wspólne, co to znaczy? Wszystkie badania pokazują jednoznacznie: numer jeden jako problem Polaków: służba zdrowia, dramatyczna sytuacja w służbie... I nie chodzi o to, kto za to odpowiadał w przeszłości. Dwa – bieda i rozwarstwienie społeczne. Trzy – bezrobocie. I mówię o tym jako poseł z Warmii i Mazur, gdzie to bezrobocie zawsze było i jest największe procentowo. Cztery – korupcja polityczna. Piąte – stan infrastruktury, tu się sporo dzieje i może... I tu jest potrzebny najmniejszy wspólny mianownik, żeby te kwestie rozwiązywać. I na razie nie udaje się tu uzyskać zgody.
Wracając teraz do kampanii...
Przemysław Szubartowicz: No tak, to jest jasne, właśnie. A kampania wyborcza – czy ona dotknie tych spraw?
Tadeusz Iwiński: No więc właśnie, to zobaczymy, czy to będzie... Bo wchodzą w grę dwa warianty, to znaczy pierwszy taki, że to będzie się wszystko działo według matematycznej formuły gry o sumie zero czy tego, co na nazywam „na przeplucie”, prawda, że jedni kandydaci jednej siły będą pluli, w cudzysłowie, przepraszam, na drugich, a ci pięknym za nadobne odpowiadali, albo będzie to rzeczywiście kampania wokół konkretnego celu, tylko że ja się obawiam, że bez względu na to, który wariant będzie realizowany, to frekwencja będzie bardzo niska, bo w Polsce do tej pory była najwyższa... a to jest bardzo ciekawa rzecz, najwyższa była w Polsce zawsze frekwencja w wyborach prezydenckich, chociaż głowa państwa ma bardzo małe prerogatywy. Normalnie wszędzie jest tak, na przykład w Europie, ale nie tylko, że największa jest frekwencja w wyborach samorządowych, bo wybiera się tych ludzi – wójtów, burmistrzów, prezydentów, prezydentów przypomnę stu sześciu w miastach powyżej 50 tysięcy mieszkańców i tak dalej. Być może trzeba będzie, lewica jest za tym, żeby w perspektywie wybierać również, ale oczywiście nie teraz, starostów również i może marszałków województw. Więc boję się, że frekwencja będzie niewielka, dlatego że apatia i zniechęcenie do polityki jest tendencją narastającą. Nie ma już wiary jakby, Polska się zatomizowała w tym znaczeniu, że ludzie mówią, że albo my sobie, ja sobie w rodzinie, wśród bliskich coś załatwię, bo nikt mi nie pomoże. To jest bardzo negatywne zjawisko, natomiast wierzę jednak, że na pewno Jerzy Szmajdziński jako kandydat Lewicy... myślę, że tych kandydatów nie będzie dużo.
17 stycznia są wybory na Ukrainie u naszego wielkiego sąsiada pięćdziesięcio prawie milionowego. Jest osiemnastu kandydatów. W Polsce myślę, że kandydatów będzie... zobaczymy, bo trzeba zebrać sto tysięcy głosów. Ja na przykład nie wiem, czy Nałęcz zbierze sto tysięcy podpisów. Ludzie nie chcą podpisywać. W Polsce jest taka tendencja, proszę zwrócić uwagę, z jakim trudem szło zbieranie podpisów pod projektem inicjatywy obywatelskiej parytetowym tak zwanym, który wydawało się, że jest oczywisty...
Jan Dziedziczak: Bo ludzie się z tym nie zgadzają, to dlatego.
Tadeusz Iwiński: Nie, nie, ale w ogóle ludzie nie chcą się podpisywać.
Przemysław Szubartowicz: Ja myślę, że pan poseł mówi o tym, że nie mamy takiego obywatelskiego w sobie ducha...
Tadeusz Iwiński: Ducha...
Przemysław Szubartowicz: ...żeby właśnie brać, uczestniczyć...
Tadeusz Iwiński: Tak, tak...
Przemysław Szubartowicz: ...brać udział w takich przedsięwzięciach. Ale chciałbym teraz zapytać...
Tadeusz Iwiński: My nie jesteśmy Szwajcarią, gdzie się takie rzeczy rozstrzyga w referendach kantonalnych czy ogólnokrajowych. Czyli tu jest pewna pasywność społeczeństwa.
Przemysław Szubartowicz: I pytanie do pana posła Macieja Orzechowskiego – czy to będzie, jak mówi pan poseł Iwiński, plucie, czyli pi–ar, bo przypomnę tylko, że Platforma Obywatelska w niektórych przynajmniej wypowiedziach czy krytycznych ocenach postrzegana jest jako partia, która właśnie świetnie opanowała pi–ar i na tym pi–arze...
Głos: Propaganda, pi–ar to propaganda.
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, ja tylko cytuję taką zdarzającą się krytyczną ocenę. Jak się pan odniesie? Pan poseł Maciej Orzechowski.
Maciej Orzechowski: Dosłownie jedno słowo do kolegi posła Dziedziczaka. Jeśli pan twierdzi, że ta sytuacja w ochronie zdrowia była świetna za państwa rządów, to właśnie...
Jan Dziedziczak: Znaczy lepsza.
Maciej Orzechowski: ...to byśmy mogli nazwać pi–arem. Ale wracając do rzeczywistości...
Jan Dziedziczak: Nie, to prawdą jest, to jest różnica.
Maciej Orzechowski: Nie, chcemy mówić obiektywnie o tych rzeczach, które się udały czy tam które się udają, takie jak podwyżki dla nauczycieli, jak wykorzystywanie środków unijnych...
Przemysław Szubartowicz: Czyli to będzie treść kampanii, tak?
Maciej Orzechowski: ...tu jesteśmy liderami, jeśli chodzi o Europę, o tym, że udało się...
Tadeusz Iwiński: Podwyżki dla nauczycieli, bo wymogiem poparcia przez Lewicę obalenia weta prezydenta w sprawach emerytur pomostowych, żebyśmy to jasno powiedzieli.
Maciej Orzechowski: To jeszcze jeden fakt, że w pewnych ważnych rzeczach można działać.
Tadeusz Iwiński: Zgoda, zgoda, tak.
Maciej Orzechowski: Jeśli mówimy o emeryturach pomostowych i nikt tego nie załatwił przez 10 lat, a to trudna decyzja, to koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, którzy mogli to domknąć, bo mieli okres prosperity, niestety nie zajęli się tym tematem, bo to temat trudny, niepopularny...
Jan Dziedziczak: Bo to źle zostało wykonane, no przecież...
Maciej Orzechowski: Zawsze można tak powiedzieć, ale my to wykonaliśmy...
Jan Dziedziczak: Nie, trzeba dobrze przygotowywać.
Maciej Orzechowski: Ale państwo nad tym...
Tadeusz Iwiński: To jest jedyne światełko w tunelu, kiedy ja mówię o dobru wspólnym. Przez te dwa lata jedyny przykład, kiedy się udało się coś razem zrobić.
Maciej Orzechowski: Mamy również wspólne sprawy, takie jak wybór Jerzego Buzka i przygotowanie dobrego budżetu unijnego na kolejną perspektywę, a to olbrzymie środki finansowe, które mogą wpłynąć do naszych samorządów, do naszego kraju i wspomóc. To również środki, które są wydawane na olbrzymi projekt związany z przygotowaniem do Euro 2012. Ja myślę, że tutaj między nami nie ma różnic co do tego, że powinniśmy odnieść sukces jako gospodarze Euro 2012, a przy okazji wybudować mnóstwo różnych obiektów infrastrukturalnych od stadionów po całą infrastrukturę kolejową, drogową związaną z Euro. I te inwestycje, jest to prawie 400 inwestycji, są realizowane już przed terminem. A przypomnę, że w momencie, kiedy przejęliśmy rządy, to po wielu różnych obietnicach staliśmy w miejscu.
Problem dywersyfikacji dostaw energii – no, ja słyszałem przez dwa lata różne opowieści, ale przystosowanie dyrektyw unijnych i konkretne już wdrożenie projektu Gazoportu, podpisanie wreszcie umowy z Katarem na dostawy gazu, bo takiego zapewnienia dostaw nie mieliśmy, to są konkretne fakty. To nie są jakieś obietnice, to nie jest pi–ar, to po prostu się dzieje. I przykro mi słyszeć z ust kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, gdzie w pewnych rzeczach możemy się nie zgadzać, ale powinniśmy szanować swoje argumenty, a zwłaszcza w niektórych rzeczach, takich jak kwestie bezrobocia, kwestie tych obszarów biedy czy wspólnego reformowania systemu ochrony zdrowia powinny być nam bliskie, a nie powinniśmy... a nie powinniście państwo torpedować, że im gorzej w Polsce, tym lepiej.
Przemysław Szubartowicz: Tym razem pan poseł Jan Dziedziczak z Prawa i Sprawiedliwości kręcił głową w lewo i w prawo...
Jan Dziedziczak: Tak, bo tutaj można...
Przemysław Szubartowicz: Ale ja chciałem zapytać, jak Prawo i Sprawiedliwość, które na pewno będzie wspierało Lecha Kaczyńskiego, jak zamierza doprowadzić do sytuacji, w której Lech Kaczyński zwycięży z Donaldem Tuskiem lub z innym kandydatem w zależności od tego, jak się rozłożą siły?
Jan Dziedziczak: Znaczy ja kiwałem głową, no bo zaraz usłyszymy, że na przykład minister Zbigniew Religa świętej pamięci był najgorszym ministrem po 89 roku według pana...
Maciej Orzechowski: Ja tego nie powiedziałem, nie śmiałbym powiedzieć, ani w trakcie sprawowania kadencji...
Jan Dziedziczak: ...albo na przykład gorszym od pani Kopacz, prawda?
Maciej Orzechowski: Nie, nie powiedziałbym o żadnym ministrze, że...
Jan Dziedziczak: Według pana pani Kopacz jest dużo lepsza od pana Religi i tak dalej, no.
Maciej Orzechowski: Nie, to są pana słowa. Nie, panie pośle, nie, szanujmy, uszanujmy wybitnego profesora, którego syn...
Jan Dziedziczak: No właśnie mam nadzieję...
Maciej Orzechowski: ...dzisiaj dokonuje przełomowych operacji...
Jan Dziedziczak: Dziękuję, że jednak...
Maciej Orzechowski: Chyliliśmy w komisji czoła przed panem profesorem...
Jan Dziedziczak: Cieszę się...
Maciej Orzechowski: ...to wybitny naukowiec...
Przemysław Szubartowicz: Wymiana zdań między Maciejem Orzechowskim a Janem Dziedziczakiem, a teraz Jan Dziedziczak kontynuuje.
Jan Dziedziczak: ...że jednak pan poseł Orzechowski tak dostrzega, że to była dobra polityka. Natomiast jeżeli chodzi o dywersyfikację, to też ja przypomnę, że w wyniku błędów pana rządu prawdopodobnie Rosji i Niemcom uda się przeprowadzić gazociąg przez Morze Bałtyckie, a jednak była ogromna szansa, żeby to zatrzymać. W wyniku słabości tego rządu w tej chwili skapitulowały już kraje skandynawskie i będzie dużo gorzej w tej sprawie. Ale ja już nie chcę pogrążać.
Odpowiadając na pytanie pana redaktora, to ja mam nadzieję, że wystartuje Lech Kaczyński, myślę, że jest na to duża szansa...
Przemysław Szubartowicz: No, dawał do zrozumienia niedawno, że tak będzie.
Jan Dziedziczak: Ja bym bardzo chciał osobiście. I myślę, że ma realną szansę, żeby te wybory wygrać. Sądzę, że w II turze będziemy mieli pojedynek znowu między Lechem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem. Będzie to wyrównany pojedynek. Jak państwo śledzący sondaże, państwo na pewno widzicie, że Lech Kaczyński systematycznie poprawia swoją sytuację sondażową, natomiast sytuacja Donalda Tuska z miesiąca na miesiąc jest coraz gorsza i wielu socjologów sugeruje, że na początku... już w okresie przedwiośnia ewentualnie wiosny te tendencje się skrzyżują, znaczy szanse dwóch kandydatów się wyrównają i będziemy mieli naprawdę pasjonujące wybory prezydenckie, pasjonującą II turę. Ja przypomnę, że w analogicznej sytuacji rok przed wyborami czy w zasadzie 10 miesięcy przed wyborami Lech Kaczyński miał 7% poparcia i mimo to później wygrał te wybory, na tydzień przed wyborami Lech Kaczyński tracił 17 punktów procentowych do Donalda Tuska, mimo to wygrał z Donaldem Tuskiem. Sądzę, że jakby znów w tej konfrontacji liberałów z Polską solidarną, którą reprezentuje Lech Kaczyński, jednak wygra...
Maciej Orzechowski: Niech pan nie dzieli Polaków, jest jedna Polska.
Jan Dziedziczak: Ja też uważam, że jest jedna Polska, najlepiej, żeby była solidarna, żebyśmy właśnie byli razem, a nie każdy myślał o sobie, tak jak to uważają liberałowie. Że Lech Kaczyński ma naprawdę realną szansę, ma świetnych współpracowników teraz i sądzę, że bardzo wzrosły jego szanse na zwycięstwo.
Przemysław Szubartowicz: Obaj panowie... Tak?
Jan Dziedziczak: Natomiast Lewica gra jakby o umocnienie się na scenie politycznej. Ja myślę, że jednak Jerzy Szmajdziński zdeklasuje Tomasza Nałęcza, nie ma wątpliwości, będzie to silne trzecie miejsce, bo gra jest też o to, jak kilka miesięcy później, jak ułożą się wybory parlamentarne, prawda? I w międzyczasie jeszcze w zasadzie na równi, może to będzie miesiąc, dwa różnicy, wybory samorządowe.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, bo panowie z Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej sugerują, że to będzie starcie tych dwóch gigantów, które było już w poprzednich wyborach...
Maciej Orzechowski: Ja tego nie powiedziałem.
Przemysław Szubartowicz: Ale sugerował pan...
Jan Dziedziczak: A jak tak uważam, ja tak uważam.
Maciej Orzechowski: Nie, nie powiedziałem tego...
Przemysław Szubartowicz: Okay.
Maciej Orzechowski: ...ja powiedziałem jedną rzecz, że zwracam...
Jan Dziedziczak: A ja tak uważam, ja się tego nie wstydzę...
Maciej Orzechowski: Jeśli mogę dosłownie tylko króciutko.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę, pan Maciej Orzechowski.
Maciej Orzechowski: Wchodząc w słowo panu profesorowi Iwińskiemu – pan prezydent miał cztery lata, żeby zbudować obraz prezydentury. Sądząc po poparciu sondażowym, które nie dotyczy kampanii wyborczej, tylko dotyczy oceny działań pana prezydenta w przebiegu ostatnich czterech lat, Polacy widzieli, że takimi decyzjami jak wetowanie ważnych ustaw czy wysyłanie części niewygodnych ustaw do Trybunału Konstytucyjnego, ja tu przypomnę jedną ustawę...
Jan Dziedziczak: No, jeżeli ustawy są złe, no to zawetował Lech Kaczyński.
Maciej Orzechowski: ...że dzięki wysłaniu do Trybunału Konstytucyjnego ustawy o udziale osób niepełnosprawnych...
Jan Dziedziczak: To jest obrzydliwa demagogia to, co pan robi. Ja wiem, co pan chce powiedzieć, to jest obrzydliwa demagogia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, muszę teraz przerwać...
Jan Dziedziczak: To jest demagogia, demagogia, to nie o to chodziło...
Maciej Orzechowski: Trzy miliony osób niepełnosprawnych nie mogło głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, przerwę tę wymianę zdań na ten temat...
Jan Dziedziczak: To nie o to chodziło. My akurat jesteśmy za tym, żeby osoby niepełnosprawne mogły głosować.
Przemysław Szubartowicz: ...ponieważ chciałem oddać głos panu profesorowi Tadeuszowi Iwińskiemu z tego właśnie pułapu, żeby pan profesor powiedział, czy kandydat Lewicy będzie się liczył, bo obaj panowie sądzą, że nie będzie się liczył.
Tadeusz Iwiński: Ja nie chcę się ustosunkowywać do wątków...
Maciej Orzechowski: Ja tego nie powiedziałem.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, w takim razie pewnie by pan chciał, panie pośle. [wesołość w studiu]
Maciej Orzechowski: Ale proszę mi nie wkładać w usta słów, których nie wypowiadam.
Tadeusz Iwiński: Nie chcę się ustosunkowywać do wątków różnych ubocznych, bo np. w sprawie Gazociągu Północnego i Platforma, i PiS stał od początku na błędnym stanowisku – zamiast negocjować z Rosją i z Niemcami od początku... Ponieważ skąd się wzięła ta sytuacja? Nie chcę wracać. 10 lat temu rząd Jerzego Buzka odmówił budowy Jamał–2 i wiadomo, my protestowaliśmy, pociąg odjechał, Gazociąg Północny będzie zbudowany za 10 mld euro, a nie mniej, trochę później i tak dalej. Katastrofa.
I to prowadzi mnie do właśnie wniosku takiego – otóż przeciętny Polak, który jest w ogóle zmęczony polityką, ja jestem w szczególnej sytuacji, bo we wszystkich sondażach od wielu lat w Polsce na ostatnim miejscu jest polityk, zwłaszcza poseł, a na pierwszym jest profesor, więc ja jestem rozpięty, jak w tym marnym dowcipie o tej żabie, prawda, więc ja jestem gdzieś w środku. Otóż Polak jest zmęczony polityką i Polacy są zmęczeni i tymi dwiema postaciami – i obecnym premierem, i obecnym prezydentem – i tymi formacjami, które tak naprawdę niewiele się od siebie różnią, obiema odmianami prawicy. I Polska jest jedynym państwem w Unii Europejskiej, gdzie jest taka sytuacja, no, dwie prawice są dzisiaj najsilniejszymi siłami.
I ja na miejscu Tuska, powiem szczerze, ja bym nie kandydował na prezydenta. I ja nie wykluczam, że on nie będzie kandydował. Po pierwsze on za chwilę będzie miał dopiero 53 lata, to jest młody polityk. Jeżeli on coś chce zrobić, to przecież on to może zrobić nie jako głowa państwa z ograniczonymi uprawnieniami, ale jako szef rządu, uprawnienia prawie kanclerskie. A poza tym co on będzie ryzykował? Wszędzie może być II tura, to jest nieprzewidziana sytuacja.
W Rumunii na dwie doby przed II turą Basescu przegrywał 10% z Geoaną...
Jan Dziedziczak: Odrobił, tak.
Tadeusz Iwiński: ...i okazało się, że różnicą pół procenta w końcu wygrał. Więc ja wierzę, nie tylko to, co tu się mówi, że Szmajdziński dostanie lepszy wynik niż Nałęcz, no bo Nałęcz może uzyskać w najlepszym razie, pod warunkiem że zbierze 100 tysięcy podpisów, co nie jest pewne...
Przemysław Szubartowicz: Ale przypomnę jeszcze wszystkim panom, że jeszcze mamy Andrzeja Olechowskiego, który...
Tadeusz Iwiński: No więc o to chodzi.
Przemysław Szubartowicz: ...jest innym jeszcze graczem.
Jan Dziedziczak: Bardzo osłabi Donalda Tuska.
Tadeusz Iwiński: Więc sto tysięcy podpisów jest trudno zebrać, a Tomasz Nałęcz jest kandydatem tej formacji, która zebrała 2% czy ponad 2% w wyborach do parlamentu i on może maksymalnie... Ja uważam, że oczywiście to zależy od Szmajdzińskiego, zależy od Lewicy, zależy od bardzo wielu działań, ale sądzę, że są takie szanse, żeby Szmajdziński wszedł do II tury. Zobaczymy, jak to się wszystko ułoży...
Przemysław Szubartowicz: Zobaczymy...
Tadeusz Iwiński: ...bo to będzie bardzo zależało też od procesów gospodarczych, czy w Polsce nie wystąpi drugie echo kryzysu, jak będzie wyglądała sytuacja w służbie zdrowia i tak dalej i od bardzo wielu czynników.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz chciałem właśnie drugie echo kryzysu. Ekonomiści przestrzegają rząd dzisiaj przed siadaniem na laurach ze względu na to, że Polski nie dotknęła recesja. I to wiemy, że nie dotknęła, jest świetnie pod tym względem, ale nie wolno usiąść na laurach, ponieważ konieczne są dalsze reformy. I teraz jest pytanie: czy uda się właśnie tę ewentualną drugą falę kryzysu obezwładnić, że tak powiem, w kurzu bitewnym kampanii wyborczej? Poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.
Maciej Orzechowski: Ja przypomnę, że na samym początku tego kryzysu, kiedy wchodziliśmy w obszar kryzysu, to właśnie koledzy z opozycji wieścili nam, że to się strasznie źle odbije, że będzie dwudziestoprocentowe bezrobocie, że należy zwiększyć deficyt budżetowy. I dużo takich pomysłów, które gdzieś tam padały. Udało się jako jedynemu krajowi w Europie przejść przez ten kryzys bez recesji...
Jan Dziedziczak: Chwała Zycie Gilowskiej.
Maciej Orzechowski: ...co wcale... Ale bardzo proszę, panie pośle, naprawdę. Ministrem finansów jest pan Jacek Rostowski i jeśli możemy mówić o punktach wspólnych, bo na pewno pan powie o kwestii obniżki podatków czy niwelacji klina, które spowodowało... klina podatkowego, które spowodowało, że Polacy mieli w portfelach więcej pieniędzy i dzięki temu ten zapał Polaków do zakupów, czyli ta koniunktura nabywcza nie osłabła w takim stopniu...
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, ale teraz właśnie chodzi o to, żebyśmy powiedzieli, co będzie.
Maciej Orzechowski: I teraz jeśli mamy teraz trudne reformy, to wokół trudnych decyzji, takich jak reforma emerytur pomostowych, musi być pełna zgoda z parlamencie. Jeśli podejmujemy trudny temat kwestii ubezpieczeń czy kwestii emerytur mundurowych, czy jakikolwiek inny temat reformy finansów publicznych, to niech to będzie temat wolny od polityki. Natomiast z ubolewaniem słyszymy od kolegów z opozycji to, że nie chcą wziąć udziału w takich trudnych reformach, że wolą taką właśnie bijatykę na słowa niż rzeczywiście głosowanie wspólne, bo to tak naprawdę jest projekt, który będzie dawał jakieś wyniki za kilka, kilkanaście lat, wtedy kiedy będą dorastały, już będą dorosłe nasze dzieci, nowe pokolenie Polaków, i to powinna być wspólna sprawa.
Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, panie pośle, że wierzy pan, że Platforma Obywatelska z PSL–em dadzą radę z kryzysem w 2010 roku.
Maciej Orzechowski: Tak, ale chciałbym, żeby tu była pełna zgoda wszystkich środowisk politycznych...
Przemysław Szubartowicz: Okay.
Maciej Orzechowski: ...żeby nie było takiej wojny właśnie – dzielenie Polski solidarnej, liberalnej. Jest jedna Polska, nie że my tu stoimy my...
Przemysław Szubartowicz: I teraz pan poseł...
Jan Dziedziczak: Solidarna, no właśnie solidarność mówi, że jest jedna, to jest jakby podstawa definicji.
Maciej Orzechowski: No tak, tylko proszę (...)
Jan Dziedziczak: Panie pośle, czy mogę coś powiedzieć?
Przemysław Szubartowicz: Poseł Jan Dziedziczak riposta.
Maciej Orzechowski: Panie pośle, oczywiście, tylko proszę nie dzielić Polaków, tak?
Jan Dziedziczak: No właśnie Polska solidarna jakby z założenia nie dzieli, na tym polega solidarność, że się nie dzieli, taka jest podstawa jednak nawet języka polskiego. Ale chciałbym powiedzieć coś takiego. Państwo na pewno zwrócili uwagę w wypowiedzi posła Platformy Obywatelskiej – poseł Platformy Obywatelskiej pytany, co zamierza zrobić w gospodarce, najpierw atakuje opozycję, później mówi kilka sloganów, później znowu atakuje opozycję, a potem mówi o naszych dzieciach w przyszłości. Jakby zero konkretów w tej całej sytuacji. I to jest właśnie takie symptomatyczne, to jest przykład działania tego rządu.
No, fakty są takie, że kiedy nadchodził kryzys gospodarczy, to Platforma Obywatelska, przypomnę, chciała wprowadzać euro i to było meritum debaty na temat tego, jak walczyć z kryzysem. Skutki byłyby takie, gdyby to się udało zrobić, na szczęście się tego nie udało zrobić, że zamiast wzrostu +1 wypracowanego jeszcze przez rząd Zyty Gilowskiej, bo jakby oczywiste jest, każdy ekonomista to powie, że sytuacji ekonomicznej nie tworzy się z dnia na dzień, tylko jakby dziedziczy się po poprzednim rządzie, i my też przecież zyskaliśmy trochę na rządach SLD Marka Belki, tak że... Ale później naprawdę świetnie to było wypracowane przez panią prof. Zytę Gilowską i w tej chwili Platforma odcina od tego kupony. Na szczęście nie napsuła i ten wzrost jest jeszcze utrzymywany. Tak że takie...
Przemysław Szubartowicz: I pan...
Jan Dziedziczak: A przepraszam, bo...
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, chciałem oddać...
Jan Dziedziczak: ...czy znowu mam mieć połowę czasu posła Platformy, czy (...)
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę, jeszcze jedno zdanie.
Jan Dziedziczak: Ja sądzę, że jeśli chodzi o sytuację budżetową, to będzie się niestety mało mówiło w 2009 roku, będzie kampania wyborcza...
Przemysław Szubartowicz: W dziesiątym.
Jan Dziedziczak: W dziesiątym, znowu się pomyliłem, no. Będzie kampania wyborcza, będą tematy zastępcze, sądzę, że politycy Platformy będą jak ognia unikać sytuacji gospodarczej, bo ona będzie się po prostu pogarszać. Bezrobocie już wzrosło, takie są fakty.
Przemysław Szubartowicz: I pan prof. Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: Ja lubię taką myśl, że nikt nie jest tak mądry jak sobie o sobie myśli ani tak głupi jak myślą o nim inni. I pamiętajmy też, że decyzje finansowo–gospodarcze one są dopiero widoczne po jakimś czasie, co najmniej po roku, a często po dwóch, trzech, pięciu latach. Na przykład naszym zdaniem poważnym błędem obu tych formacji – i Platformy, i PiS-u – było obniżenie podatków, poważny błąd, bo zapewne zajdzie konieczność podwyższenia podatków do 40%. Także obniżenia składki rentowej. To nas kosztowało 20 mld złotych minimum, może nawet więcej. Myśmy szaty rozdzierali, prawda, jeżeli chodzi o publiczne radio i telewizję, że premier mówił po uzgodnieniu siedmiomiesięcznym... Inaczej by dzisiaj wyglądały też media publiczne – i telewizja, i radio, w którym jesteśmy, że ... a tu nie dało rady zagwarantować, żeby chociaż 800 mln złotych czy 1 miliard zebrać. Więc tu były popełnione ewidentne błędy. Natomiast my szczerze mówiąc, ten kryzys, wszyscy się cieszymy, że tak się stało, przejechaliśmy w dużej mierze na gapę, bo rząd zachował się pasywnie, rząd...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale teraz jest pytanie: czy nam się uda w 2010...
Tadeusz Iwiński: A teraz chciałbym się mylić, ale myślę, że ani już za trzy czy za sześć miesięcy premier z ministrem finansów nie będą mogli stanąć na tle mapy i pokazać, że my jesteśmy zieloni, a wokół są sami czerwoni, prawda, ponieważ inne państwa uzyskają wyraźnie wyższe tempo rozwoju gospodarczego i dla nas głównym partnerem są Niemcy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zobaczymy, proszę panów...
Tadeusz Iwiński: I jeszcze jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Tak.
Tadeusz Iwiński: Że na przykład szalenie dużo zależy, dlaczego na przykład ta sytuacja nie jest tak ciężka? I to dobrze. Bo 2 miliony Polaków pracuje za granicą.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, tak jest, zobaczymy, jak to będzie. Nasi goście w studiu dzisiaj chcieliby mówić w 2010 roku o sprawach bardzo ważnych, o problemach, a nie utonąć w kurzu kampanii wyborczej. Zobaczymy, jak będzie. Moimi gośćmi byli dzisiaj: Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Maciej Orzechowski: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Jan Dziedziczak: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: I prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu, dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Ja państwu bardzo dziękuję, wszystkiego dobrego w nowym roku, Przemysław Szubartowicz.
Jan Dziedziczak: A my się dołączamy oczywiście do życzeń, wszystkiego najlepszego.
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)