W rozmowie z Pawłem Wojewódką zauważył, że nasze składki emerytalne nie rosną od dziesięciu lat, a wcześniej zwiększały się w gigantycznym tempie. Dzięki temu możemy cieszyć się wyższymi pensjami netto.
- System emerytalny składa się z dwóch części, jedną zarządza ZUS, drugą zaś towarzystwa emerytalne. Oba należą do powszechnego publicznego systemu emerytalnego, co ma nam zapewnić standardowe dochody. To co sami zbieramy pozwoli nam uzyskać ponadstandardowe przychody. Dłuższa praca skutkuje zaś szybkim przyrostem wartości świadczenia – podkreślił gość "Popołudnia z Jedynką".
Jego zdaniem musimy sobie zdawać sprawę z tego, że emerytura nie zapewni nam utrzymania wcześniejszych dochodów. Dodał, że powinniśmy się zastanowić nad tym, czy jest jakiś istotny powód do przeprowadzenia zmian w OFE. Jego zdaniem nie należy popsuć tego systemu, gdyż dobrze się sprawdza, ale należy go stale poprawiać.
- Od dawna proponuję wprowadzić obligacje emerytalne zamiast obligacji skarbowych, przez co rozwiązalibyśmy problem płynności, który mamy jako społeczeństwo – dodał prof. Marek Góra.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Chcesz wysoką emeryturę? Pracuj dłużej!" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*
Paweł Wojewódka: To się nazywa poświęcenie dla Programu 1 Polskiego Radia, pan profesor Marek Góra dotarł na piechotę do Polskiego Radia, zostawił samochód trzy, cztery przecznice wcześniej i per pedes przez zaspy, tak, panie profesorze,?
Prof. Marek Góra: Dobry wieczór, na szczęście było gdzie zostawić samochód, bo inaczej to bym tkwił w tym korku.
P.W.: Albo w zaspach, i na wiosnę byśmy odgrzebali. No dobrze, panie profesorze. Wie pan co? Mam obawy, boję się troszkę. Ja nie wiem, jak nasz młody tutaj kolega, dwadzieścia lat ode mnie młodszy, on ma jeszcze troszkę dłużej do tego, a ja już niedługo, tak mniej więcej dziesięć, troszeczkę ponad dziesięć lat przechodzę na emeryturę. I na co mogę liczyć, panie profesorze?
M.G.: Przede wszystkim wszyscy, którzy dzisiaj pracujemy, dzięki temu, że system wymieniliśmy ze starego na nowy, mamy tę korzyść, że nam składki nie rosną. Nie wiem, czy państwo zauważyli, ale one są stałe od ponad 10 lat, bo to jakby przez poprzednie lat 20 rosły w tempie gigantycznym. No i to jest coś, co warto dostrzec. Czyli innymi słowy nasze płace netto mają szansę szybciej rosnąć, czyli to, na co mamy szansę jeszcze przed przejściem na emeryturę, bo warto się na tym skupić, to po prostu na to, żeby mieć lepiej opłacaną pracę. Bardzo ważna sprawa.
P.W.: Czyli mam rozumieć, że lepiej opłacaną pracę, wtedy lepiej zarabiam, czyli sobie po cichutku, na własny szczot, czyli w tzw. III filarze odkładam pieniądze bądź je do skarpety, do materaca, bądź koledze, obraca moimi pieniędzmi, daję i wtedy mam ten tzw. III filar i właściwie na ZUS już nie patrzę i myślę sobie: a po co mi ten ZUS do szczęścia, on tylko mnie ubezpieczy, żebym miał lekarza za darmo, do sanatorium żebym mógł pojechać.
M.G.: To nieporozumienie. Myślę, że nie należy patrzeć na to w ten sposób. System powszechny, ten, który obejmuje nas wszystkich, ten powszechny składa się z dwóch części – jedną częścią zarządza ZUS, drugą zarządzają towarzystwa emerytalne. I jedno, i drugie należy do powszechnego publicznego systemu emerytalnego, bardzo ważne, i nie ma za zadanie zapewnienia minimum, tylko ma za zadanie zapewnienie standardowych dochodów, czyli wyraźnie powyżej minimum, a to, co my sobie sami będziemy zbierać, to raczej po to, by mieć ponadstandardowe dochody, co warto robić, oszczędzać dodatkowo. Natomiast warto też pamiętać, że najlepszą metodą... może nie najlepszą, jedną z trzech najlepszych, tb pierwsza to oszczędzanie więcej, drugą jest posiadanie większej liczby dzieci, ale trzecią, którą chciałem tutaj podkreślić, to jest to, że dłuższa praca w nowym systemie emerytalnym skutkuje bardzo szybkim i znacznym przyrostem wartości świadczenia. Jest to coś, czego nasi rodzice i dziadkowie nie zaznali i czego my w związku z tym nie do końca to jesteśmy w stanie zrozumieć, wyczuć. Zobaczymy „w praniu” po prostu. Każdy rok opóźnienia przejścia na emeryturę jest to bardzo znaczące podniesienie świadczenia, a pamiętajmy, że my będziemy musieli pracować dłużej i nie ma od tego ucieczki, a wynika to z tego, że po prostu te kohorty, czyli te grupy wiekowe, które będą przechodzić na emeryturę, są coraz liczniejsze, a kohorty tych, którzy pracują, są coraz mniej liczne. I tutaj cudów nie ma niestety i niezależnie od tego, czy nas będą straszyć, czy nas będą uspokajać, czy nam będą obiecywać, czy wręcz przeciwnie, wyjdzie zawsze na to samo, to znaczy emeryt musi dostać środki, które są wypracowane przez młodego, który pracuje, i jakoś się trzeba tym podzielić.
P.W.: Obydwaj spojrzeliśmy na prowadzącego, na jego barki to spada, tak?
M.G.: Ja myślę, że sami powinniśmy pomyśleć o tym, żeby być w stanie dłużej pracować, czyli innymi słowy żeby nie utracić zatrudnialności, żeby umieć coś, co nie tylko ma wysokie formalne... znaczy jest nieformalnymi kwalifikacjami, ale żeby to były kwalifikacje, które się nadają i będą się nadawały do wykorzystania i za lat dziesięć, i za lat dwadzieścia. To tylko praca tworzy dobrobyt, a wszystkie inne formy, które są finansowane transferami, ten dobrobyt tylko inaczej rozsmarowują w społeczeństwie, natomiast to trzeba wytworzyć najpierw, żeby było, czyli coś takiego, jak dobrobyt bez pracy nie istnieje.
P.W.: Panie profesorze, moi znajomi właśnie przeszli obydwoje na emeryturę, są starsi o te dziesięć lat i po długim miesiącu bycia emerytem stwierdzili: „O Boże, jak nam się pogorszyło! Finansowo. Mamy zdecydowanie mniejsze dochody, trzeba oszczędzać”. To nie jest dobry prognostyk dla wszystkich przechodzących na emeryturę na przyszłość, prawda?
M.G.: To prawda, ale to było odczucie generalnie wszystkich przechodzących na emeryturę i lat temu i dziesięć, i dwadzieścia, no bo to jest pewien skok w dół dochodów bieżących i trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że emerytura to nie jest utrzymanie wcześniejszych dochodów bez konieczności pracy, tylko to jest jednak pewien spadek dochodów. Chodzi o to, żeby nie był za duży. Ci znajomi pana to jednak są ludzie, którzy przeszli ze starego systemu na emeryturę, też warto pamiętać, i ich wniosek jest jakby wnioskiem dotyczącym w sumie przeszłości jednak, bo większość osób...
P.W.: Ale wtedy była stabilizacja, podchodzą troszeczkę na zasadzie: wtedy była tak zwana stabilizacja, czyli były niskie emerytury, niskie płace.
M.G.: Niska stabilizacja. Zostały nam gigantyczne długi, pamiętajmy, że to, co dzisiaj jest problemem finansów publicznych, to czasami niesłusznie jest związane z funkcjonowaniem nowego systemu emerytalnego, jest to tak naprawdę konieczność spłacenia długów, które zostały po starym systemie. Te długi spłacić musimy, no bo są to długi wobec poprzedniego pokolenia, naszych rodziców, dziadków i my je spłacimy, prawda? Natomiast warto mieć świadomość tego, że tamten system niezależnie od tego, czy go ktoś lubił, czy nie lubił, to na dodatek jeszcze zostawił po sobie długi dużo większe i bardziej znaczące niż te, które widzimy i które gdzieś tam są doliczane do długu publicznego, bo to to jest... obciążenie jest znaczące, ale nie najważniejsze. Najważniejsze jest to, co zostawił jako obietnice, które nie miały pokrycia.
P.W.: Panie profesorze, dobrze, a co z tym OFE? Bo dyskusja rozgorzała, staje się coraz bardziej gorąca, likwidować, nie likwidować, zawiesić na dwa lata, zastosować rozwiązania innych krajów, które do tego w różny sposób podchodzą. Co wybrać, panie profesorze? Zostawić tak jak jest?
M.G.: Przede wszystkim spokojnie się nad tym zastanowić. Zastanowić się, czy jest jakiś faktyczny powód do istotnej zmiany, potem dostrzec, że są dwa byty, jeden to jest OFE, czyli to są nasze konta emerytalne, a drugi to jest PTE, jest to instytucja zarządzająca i czasami, jak ktoś ma jakieś zastrzeżenia słuszne bądź nie do zarządzających, to warto pamiętać, że to nie jest to samo co zastrzeżenie do OFE. OFE jest publicznym systemem, który jest zarządzany przez prywatne instytucje. I ja myślę, że to zarządzanie generalnie rzecz biorąc, nie jest złe. Oczywiście należy to poprawiać i po to jest projekt ustawy, do którego założenia... znaczy założenia do projektu, które są dyskutowane w tej chwili, żeby podnieść efektywność funkcjonowania tego, żeby to było i tańsze, i bardziej skuteczne w sensie efektywności uzyskiwanych stóp zwrotu i wszystkiego, ale dla mnie bardzo ważne jest, żeby umieć odróżnić od siebie te dwie rzeczy: publiczne OFE i prywatnego zarządzającego, czyli towarzystwo emerytalne. Ja nie mam nic przeciwko komukolwiek, czemukolwiek, ale rozróżnianie jest tutaj strasznie ważne. I OFE ruszać generalnie nie ma powodu, nie ma potrzeby, natomiast być może trzeba będzie jakieś ratunkowe rozwiązania rozważać, ale warto, by one nie psuły systemu, aby one nie powodowały naruszenia jego konstrukcji, aby były rodzajem neutralnego elementu, który się tutaj dostawi.
I ja taki neutralny element od dawna proponuję. Jest to coś, co nazywam obligacją emerytalną. To jest coś, co funkcjonuje także, ale na małą skalę w różnych krajach, jest bardziej teoretycznym tworem, który ma bardzo dobrą ekonomiczną prasę w sensie takim, że jest uważana za dobre rozwiązanie i ono idealnie pasuje do tego, żeby w Polsce wprowadzić je zamiast obligacji skarbowych do portfeli, które są naszymi portfelami emerytalnymi, i przez to rozwiązać problem płynności, który mamy jako społeczeństwo, którym zarządza rząd i próbuje sobie z tym poradzić. Jest to bardzo trudne zadanie. I tego typu obligacje mogłyby w tym bardzo pomóc przez to, że one są właśnie neutralne, to znaczy można byłoby je bezgotówkowo przekazywać, przez to to nie wchodziłoby do wszystkich klasyfikacji, które powiększają dług i deficyt, można byłoby tutaj z zupełnie innej perspektywy (...)
P.W.: Inaczej Unia Europejska by na to patrzyła.
M.G.: Tak, oczywiście. A więc to otwiera dużo możliwości. Ja oczywiście nie twierdzę, że to jest cudowne rozwiązanie, a przeciwnie – ja wolałbym, żeby to mogło pozostać tak jak jest generalnie z tymi modyfikacjami efektywnościowymi, które proponujemy, z obniżeniem kosztów, z tym wszystkim, które jest bardzo potrzebne, ale bez zmieniania instrumentów, które są w środku. Ale jeżeli trzeba coś zmieniać, to zmiana polegająca na wprowadzeniu tego typu instrumentu jest najmniej toksyczna dla systemu i co ważne – ją można będzie w przyszłości odwrócić, o ile będziemy chcieli i będziemy w stanie to zrobić.
P.W.: Ale zgodzi się pan z jedną rzeczą, że właściwie to nie jest to oczywiście uspokojenie u nas, tutaj, w Polsce i tak wpadanie w samozachwyt, że tak naprawdę to cała Europa ma teraz ogromny problem z emeryturami.
M.B.: Znaczy żeby mieć świadomość oczywiście nie należy wpadać w samozachwyt, ale nasze problemy są dużo mniejsze niż problemy innych krajów europejskich i świadomość tego nie jest powszechna. Nam się wydaje, że tutaj w ogóle jest takie dno z przepaścią. Akurat w tym zakresie, w zakresie emerytur w ogóle Polska we wszystkich zestawieniach, także przez Komisję Europejską sporządzanych, na wyraźnie najlepszą sytuację z punktu widzenia opanowania problemu, jakim są skutki starzenia się ludności, czyli tego, że jest coraz mniej pracujących młodych, coraz więcej emerytów, prawda? I pod tym względem, jak ktoś ma ochotę spojrzeć na strony internetowe Eurostatu czy zobaczyć inne publikacje, zobaczy to w sposób ewidentny, tu Polska jest pod tym względem liderem i długookresowe nasze prognozy są bardzo dobre. To, z czym mamy problem na bieżąco, to jest problem płynności, problem bardzo ważny, którego rozwiązanie jest zadaniem takim nietrywialnym, trzeba się nad tym pochylić i dla którego obligacje emerytalne mogą być rodzajem koła ratunkowego.
P.W.: Koło mnie siedzi koło ratunkowe, mam nadzieję, że będzie pracowało... (...)
M.G.: Pan redaktor też musi dłużej pracować. (...)
P.W.: Ja i tak będę do 65. roku życia pracował, panie profesorze.
M.G.: Do takiego wieku to pracowali nasi ojcowie i dziadkowie, a my żyjemy dłużej. Warto to też wziąć pod uwagę.
P.W.: Dziękuję serdecznie.
M.G.: Dziękuję.
P.W.: Nie pocieszył mnie pan do końca, no ale takie może malusieńkie światełko w tunelu. Profesor Marek Góra.
(J.M.)