- To nie są samoloty, które nas obronią przed atakiem zewnętrznym. Tenatak z amerykańskiego punktu widzenia jest mało prawdopodobny, szczególnie z kierunku z którego my się zwykle go spodziewamy, czyli ze wschodu - mówił Płudowski
podczas rozmowy z redaktorem Pawłem Wojewódką.
Według amerykańskiej administracji Rosja nie stanowi większego zagrożenia. Jak tłumaczył ekspert, z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych trzy największe zagrożenia znajdują sie w Azji.
- To jest kwestia konfliktu palestyńsko-izraelskiego, kwestia afgańsko-pakistańska i nuklearne ambicje Iranu – wyraził opinię gość Jedynki.
Potencjalne zagrożenie stanowią także Chiny, które rosną w potęgę szczególnie pod względem ekonomicznym i politycznym. Również Indie rosną w silę, co niepokoi Amerykanów. W tej sytuacji, jak stwierdził doktor Tomasz Płudowski - Europa schodzi na dalszy plan.
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Tomasz Płudowski" w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
(mb)
*
Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pan dr Tomasz Płudowski, Collegium Civitas. Witam pana serdecznie.
Dr Tomasz Płudowski: Witam państwa.
P.W.: Właśnie, jak z tymi rozmowami w cztery oczy jest? Prezydent Komorowski spotkał się z prezydentem Obamą i tak w cztery oczy przez te piętnaście minut rozmawiali, czy ktoś uczestniczył, podpowiadał, wspomagał?
T.P.: Ja w tym momencie nie znam szczegółów, zresztą te szczegóły, te kwestie mogą się zmieniać w ostatniej chwili, natomiast najczęściej politycy nie spotykają się w cztery oczy, jeśli nie są pewni swojego języka obcego, w tym przypadku angielskiego, i myślę, że co najmniej uczestniczy w nich tłumacz, a często również doradcy.
P.W.: O godzinie szesnastej, przed godziną szesnastą obaj prezydenci się spotkali, najpierw spotkali się na 15 minut sami, potem w szerszym gronie, a koło godziny 17 czasu polskiego, czyli godziny 11 czasu waszyngtońskiego, miała się rozpocząć konferencja prasowa. No, patrzymy, słuchamy, słuchamy, konferencji nie ma. Jak pan sądzi, skąd się wzięło takie opóźnienie?
T.P.: Trudno mi powiedzieć, to może wynikać z wielu przyczyn. Najprawdopodobniej to są kwestie zupełnie drugorzędne, techniczne, natomiast nie spodziewałbym się tutaj żadnych rewelacji. I jeśli omawiano szczegóły jakiejś umowy dwustronnej, na przykład szczegóły dotyczące oferty amerykańskiej samolotów, stacjonowania samolotów F-16 i Hercules w Polsce, najprawdopodobniej wymiennie na zasadach rotacyjnych i zamiast Patriotów, to być może, że te szczegóły techniczne tutaj troszeczkę... czy omówienie tych szczegółów technicznych opóźniło konferencję prasową. Myślę, że tego można by było się spodziewać, że jakieś tutaj szczegóły mogą być domawiane. Natomiast tak naprawdę nie wiemy do końca, co z tego spotkania będzie wynikało, jakie konkrety będą wynikały, dlatego że ze strony polskiej najczęściej oczekiwania dotyczą wiz, natomiast z punktu widzenia rządu amerykańskiego to są kwestie zupełnie drugorzędne i w dodatku nierozstrzygane przez prezydenta, tylko przez Kongres.
P.W.: No dobrze, wróćmy do tych spraw technicznych. Rozumiem, że w tej dalszej części rozmów prezydenci już nie biorą udziału, to już jest jak gdyby poza prezydentami, te sprawy techniczne ustalane są pomiędzy poszczególnymi członkami delegacji prezydenckich.
T.P.: Tak, aczkolwiek te kwestie techniczne tak naprawdę są opracowywane wcześniej, przed spotkaniem i później prezydenci tak naprawdę podpisują tylko ustalenia dotyczące kwestii, które już były omawiane i to najczęściej w długich, wielomiesięcznych rozmowach przez przedstawicieli obu krajów. Tak że to jest tylko formalność tak naprawdę podpisanie tych umów przez obydwu prezydentów, natomiast szczegóły są omawiane znacznie wcześniej.
P.W.: Dobrze, wywołał pan temat. Wizy do Stanów budzą ogromne emocje i to od bardzo, bardzo wielu lat. Tak naprawdę od czasu, kiedy odzyskaliśmy niepodległość. „Już był w ogródku, już witał się z gąską”, już miały być wizy, a właściwie bezwizowy ruch, prawda? No ale jakoś nie możemy tego przeskoczyć, wiele krajów europejskich już to przeskoczyło, Unia Europejska przecież protestuje pełnym już głosem, twierdzi, że to jest nierówność obywateli Europy wobec prawa amerykańskiego.
T.P.: Tak, to prawda, i Unia Europejska może nam tutaj w jakimś sensie pomóc, natomiast trzeba sobie powiedzieć, że te ustalenia amerykańskie polegają na pewnych zasadach, które dotyczą wszystkich krajów i one nie... to nie jest kwestia decyzji dotyczącej pojedynczego kraju czy też rozważania kwestii równości czy wzajemności, tylko związane jest to z procentem odmów wiz wydawanych przez konsulaty czy ambasady amerykańskiej dla obywateli danego kraju. Jeśli te odmowy przekraczają pewien procent, to wtedy rzeczywiście wizy nie są znoszone. I zostały zniesione dla kilku krajów naszego regionu już kilka lat temu, dla Polski z różnych powodów, dla obywateli Polski nie. W pewnym sensie...
P.W.: Litwini na przykład jeżdżą bez wiz, no ale ilościowo dwa zupełnie różne państwa.
T.P.: Polaków jest znacznie więcej. Poza tym jest wielu Polaków, szczególnie z południa kraju ma rodziny w Stanach Zjednoczonych w okolicach Chicago, a szczególnie na wschodzie kraju, bo tam Polonia jest największa, w stanie Nowy Jork, New Jersey, no i od wielu lat tam jeździ i po prostu z tego powodu, że zostają nieleganie dłużej niż powinni, że w ogóle zostają, te wizy są utrzymywane dla obywateli naszego kraju. Ja myślę, że to nie jest aż tak duży problem, to znaczy jest to problem pewnie bardziej wizerunkowy i medialny, natomiast nie jest to ani problem społeczny, dlatego że od czasu, kiedy wkroczyliśmy do Unii Europejskiej, mamy znacznie więcej miejsc, gdzie Polacy mogą (...)
P.W.: Ameryka przestała być tak atrakcyjna...
T.P.: Tak. Bo dolar też nisko stoi. Tak że nie sądzę, żeby moi studenci na przykład od wielu lat regularnie wyjeżdżają latem do Stanów Zjednoczonych do pracy, wracają i nie ma żadnych problemów.
P.W.: No dobrze, jeszcze dwie ważne sprawy. Współpraca energetyczna i współpraca militarna. O militarnej już troszeczkę powiedzieliśmy, samoloty F-16 i Herculesy, i też jakieś ewentualnie... coś dostaniemy. Co możemy dostać od Stanów Zjednoczonych z wyposażenia?
T.P.: Myślę, że... Ostatnio mówiono właśnie o samolotach F-16 i o Herculesach. To są kwestie tak naprawdę drugorzędne i o znaczeniu symbolicznym, dlatego że to nie są samoloty, które nas tutaj obronią przez jakimś atakiem zewnętrznym, ten atak z amerykańskiego punktu widzenia jest mało prawdopodobny, szczególnie z kierunku, z którego my się często go spodziewamy, czyli ze wschodu. Administracja amerykańska uważa, że Rosja nie jest dużym zagrożeniem. Wprawdzie według tych przecieków z ostatnich dni Wikileaks możemy wyczytać, że... czy wywnioskować wręcz explicité przeczytać, że dyplomaci amerykańscy uważają, że Rosja jest krajem mafijnym, zarządzanym przez służby bezpieczeństwa, natomiast Stany Zjednoczone nie uważają Rosji za zagrożenie. Tak naprawdę z amerykańskiego punktu widzenia zagrożenia obecne trzy największe znajdują się w Azji, to jest kwestia konfliktu palestyńsko-izraelskiego, kwestia afgańsko-pakistańska i nuklearne ambicje Iranu. I to są wszystko problemy, które znajdują się w Azji. Tutaj do tego dochodzą kwestie Chin rosnących w potęgę, szczególnie pod względem ekonomicznym, ale również politycznym. Również coraz ważniejsza rola Indii. I tak naprawdę Europa tutaj schodzi na dalszy plan. I w związku z tym...
P.W.: Czyli Turcja będzie w dalszym ciągu dofinansowywana i ładnie uzbrajana.
T.P.: Tak, aczkolwiek geograficzna lokalizacja Turcji, jak i znaczenie strategiczne dla Stanów Zjednoczonych jest znacznie większe niż Polski tak naprawdę. Tutaj Stany Zjednoczone nie uważają, żebyśmy my odgrywali jakąś zasadniczą rolę, tak mi się wydaje, w rozwiązywaniu problemów lokalnych, dlatego że ten region nie jest źródłem problemów z amerykańskiego punktu widzenia, natomiast Amerykanie widzą, że my oczekujemy jednak pewnego rodzaju kontynuacji polityki patronatu ze strony Stanów Zjednoczonych. I to PiS taką politykę, takie oczekiwania miał i prezydent Lech Kaczyński. I myślę, że jeśli dojdzie do rzeczywiście ulokowania samolotów F-16 czy Herculesów w Polsce, będzie to zaspokojenie tych naszych ambicji czy oczekiwań patronatu ze strony Stanów Zjednoczonych. Ale Stany Zjednoczone tak naprawdę chcą odchodzić, ogólnie rzecz biorąc, od tego typu relacji z Europą, oczekują większej samodzielności i tego, że Europa będzie partnerem dla Stanów Zjednoczonych w relacjach międzynarodowych i być może, że Europa będzie miała wspólną politykę zagraniczną, na co się nie zapowiada w najbliższych latach.
P.W.: No dobrze, a współpraca energetyczna? Na czym to ma polegać?
T.P.: Nie znam szczegółów tych rozmów tutaj i myślę, że chodzi przede wszystkim o gaz łupkowy. Tutaj firmy amerykańskie dosyć dużo pieniędzy zainwestowały czy zobowiązały się do zainwestowania i najprawdopodobniej o te kwestię w tym przypadku chodzi, dlatego że te kwestie energetyczne, które nas najbardziej interesowały w ostatnich latach, czyli sprawy związane z przepływem gazu pomiędzy Niemcami a Rosją, są jakby poza zainteresowaniem czy poza decyzjami rządu Stanów Zjednoczonych. Tak że myślę, że chodzi tutaj o gaz łupkowy.
P.W.: W dalszym ciągu konferencja prasowa po spotkaniu prezydentów się nie rozpoczęła, a prezydent Komorowski odwiedził dzisiaj również Muzeum Holokaustu. To taki bardzo symboliczny gest.
T.P.: Tak, to prawda. Polska przez wiele lat miała problem z wizerunkiem kraju antysemickiego i w związku z tym takie gesty w Stanach Zjednoczonych są odbierane bardzo pozytywnie, dlatego że Stany Zjednoczone uważają Izrael za swojego głównego czy jednego z głównych sojuszników na świecie.
P.W.: No i nie doczekaliśmy się jeszcze przed rozmową właśnie na to, co panowie prezydenci mieli powiedzieć czy mają powiedzieć. Miejmy nadzieję, że już niedługo ta konferencja się rozpocznie. Dziękuję serdecznie za wizytę w studio. Państwa i moim gościem był pan dr Tomasz Płudowski, Collegium Civitas.
(J.M.)