- Unia niewiele może w tej chwili zaradzić na kryzys, może kontynuować to, co już zaczęła, czyli zinstytucjonalizować ten osławiony fundusz pomocowy, który ma ratować kraje wpadające w tarapaty finansowe - powiedział publicysta Artur Arciuch.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem zaznaczył, że był on jednak obliczony tylko na Grecję i Irlandię, a obecnie w trudnej sytuacji jest także Hiszpania.
Jego zdaniem Niemcy domagają się bardzo ostrych zabezpieczeń pieniędzy pomocowych, a kanclerz Merkel przez długi czas była przeciwna tego rodzaju funduszom i pomocy dla krajów "rozrzutnych".
W jego odczuciu Berlin będzie się domagał tego, by decyzje o wsparciu były podejmowane jednomyślnie przez wszystkie kraje strefy euro, a fundusze były przyznawane tylko w ostateczności.
- Równolegle z dwudniowym szczytem UE dojdzie do spotkania ministrów gospodarki i skarbu wszystkich krajów Unii, na którym będzie poruszana sprawa budżetu – podkreśli w "Popołudniu z Jedynką".
Dodał, że Angela Merkel swojego czasu promowała pogląd, by zawieszać lub wyrzucać ze strefy euro te kraje, które nie spełniają warunków. Zauważył, że pieniądze na ratowanie europejskich bankrutów pochodzą głownie z niemieckiego budżetu.
Gość radiowej Jedynki stwierdził, że wszyscy się boją tego, że kryzys w tych państwach wpłynie także na naszą sytuację.
- Na szczęście nie weszliśmy do strefy euro w tym niedobrym momencie, w którym wstąpiła choćby Słowacja. Polska gospodarka nie ma się tak dobrze jak mówi rząd, ale wydaje mi się, że jest wystarczająco mocna, by nie skończyć jak grecka - podsumował Artur Arciuch.
(pp)
Aby posłuchać materiał, wystarczy kliknąć "Kryzys ciągle tematem numer jeden" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*********
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. I wraz ze mną Anatol Arciuch, publicysta. Witam.
Anatol Arciuch: Dzień dobry państwu.
P.S.: Panie redaktorze, Donald Tusk jest już w Brukseli, weźmie tam udział w dwudniowym szczycie Unii Europejskiej. Około 17-ej odbędzie się spotkanie szefów rządów z przewodniczącym Parlamentu Europejskiego Jerzym Buzkiem, potem rozpoczną się sesje robocze, ale wiadomo, że ten dwudniowy szczyt ma dotyczyć oczywiście walki z kryzysem. Wczoraj były dramatyczne wydarzenia w Grecji, zamieszki, starcia i doszło tam do ostrych zdarzeń. Co Unia Europejska może zaradzić na kryzys?
A.A.: Unia Europejska niewiele w tej chwili może zaradzić na kryzys. Może po prostu kontynuować to, co już zaczęła, to znaczy zinstytucjonalizować ten osławiony fundusz pomocowy, który ma ratować kraje wpadające w kłopoty finansowe, ale ten fundusz, jak wiemy, był obliczony na dwa kraje – tylko na Grecję i Irlandię właściwie. W tej chwili już w dość trudnej sytuacji jest Hiszpania, chociaż Hiszpanie robią dobrą minę do złej gry. Natomiast wracając jeszcze do tego szczytu, to trzeba powiedzieć, że to też jest dość zadziwiające, dlatego że szczyt jest obliczony na dwa dni, natomiast program tej głównej, to znaczy plenarnej sesji, w której biorą udział głowy państw i rządów, przewiduje tylko jeden punkt i punkt, który wygląda w dodatku bardzo niewinnie, bo nazywa się to „Rewizja traktatu lizbońskiego”.
P.S.: No tak, zmiany w traktacie lizbońskim, wpisać do niego „powołanie funduszu antykryzysowego dla bankrutów w strefie euro”, tak to się dokładnie nazywa.
A.A.: Tak, z tym, że od razu powiedzmy, że sprawa nie wygląda tak ładnie, dlatego że do ostatniej chwili właściwie nie ma porozumienia, jak ten punkt ma wyglądać, a mianowicie Niemcy domagają się bardzo ostrych zabezpieczeń, bo jak wiadomo, pani kanclerz Merkel była w ogóle przeciwna dłuższy czas tego rodzaju funduszom, to znaczy w ogóle jakiejkolwiek pomocy dla krajów, nazwijmy to, rozrzutnych, mówiąc oględnie...
P.S.: A politycy z Luksemburga nawet mówili o aroganckiej postawie Angeli Merkel w sprawie walki z kryzysem euro.
A.A.: Tak. No i tutaj jest pewna zagadka, bo to pewnie rozegra się w ostatniej chwili, no bo taka jest zawsze logika tych szczytów europejskich, że jednak muszą być jakieś rezultaty, więc ja myślę, że będzie jakiś kompromis w ostatniej chwili, ale Niemcy stanowczo się domagają dwóch rzeczy, to znaczy po pierwsze wpisania, że wszelkie tego rodzaju decyzje o pomocy muszą być podejmowane jednomyślnie przez wszystkie kraje strefy euro, co będzie bardzo trudne, i po drugie – że mogą być podejmowane tylko w ostateczności. Natomiast większość krajów jest za tym, co zresztą wydaje się bardziej logiczne, żeby, kiedy tylko sytuacja zaczyna wyglądać groźnie, to udzielić pomocy, no bo po prostu wtedy ta pomoc może być i szybsza, i prawdopodobnie mniejsza.
P.S.: Angela Merkel mówi tak: Niemcy nikomu niczego nie dyktują. I dodaje jeszcze, że spekulanci nie mają szans.
A.A.: No, czy spekulanci nie będą mieli szans, to dopiero zobaczymy, bo wygląda na to, że na przykład przeciwko Hiszpanii to jednak spekulanci grają...
P.S.: Ale według Angeli Merkel taki sygnał powinien iść z Brukseli, znaczy ona to mówi w takim duchu: proszę bardzo, mówmy tak.
A.A.: Tak, tak. Nie no, tutaj zgoda jest na to, natomiast dość zabawnie brzmi w ustach pani kanclerz Niemiec, która jednak trzęsie razem z prezydentem Francji w każdym razie strefą euro, mówienie, że nikomu niczego się nie narzuca. W ogóle to jest taka specyfika tych szczytów Unii Europejskiej, ale nie tylko, wszelkich szczytów, gdzie spotykają się głowy rządów, że wszystko na ogół jest dograne wcześniej, tylko jakieś punkty sporne są rozstrzygane. Tak że w zasadzie my wiemy, że będzie ten zapis, że będzie ten fundusz, tylko walka się toczy o to, czy będzie to łagodniejsze dla tych krajów zagrożonych bankructwem albo kryzysem finansowym, czy też będzie tak jak Niemcy, że to będzie ostateczność i jednocześnie będzie to powiązane z dość brutalnymi sankcjami.
P.S.: Tam jest jeszcze taka kwestia – podczas tego szczytu ma zostać przyjęty dokument przewidujący, że kraje, które przeprowadziły reformy emerytalne, będą potraktowane łagodniej. A przyjęcie raportu na szczycie oznacza w praktyce, że Komisja Europejska będzie zobowiązana do przygotowania szczegółowych propozycji dotyczących traktowania właśnie tych krajów, które już teraz wykazują zobowiązania wobec przyszłych emerytów. To jest taka trochę może zawiła kwestia, ale dość istotna.
A.A.: No tak, ale wszyscy wiemy, o co chodzi. Jest to przede wszystkim pójście na rękę Polsce, chociaż nie tylko, dlatego że z kolei Polska wykazała dość łagodne stanowiska, powiedziałbym nawet bardzo wyrozumiale odniosła się do tych krajów, które wpadły w kryzys finansowy. My nie jesteśmy w strefie euro, a mimo to jednak uczestniczymy, co prawda w niewielkiej mierze, w pomocy, dlatego że Unia Europejska jako taka stosunkowo niewiele tam wkłada, na razie kilkadziesiąt miliardów euro, no ale zawsze, więc to jest istotne, natomiast nie zapominajmy, że równolegle z tym szczytem odbywa się chyba z tego punktu widzenia gospodarczego znacznie ważniejsze, to znaczy spotkanie ministrów gospodarki i skarbu wszystkich krajów Unii, bo tam będzie poruszana sprawa budżetu. Jak wiadomo, budżet jest zawieszony i to jest bardzo poważny problem, zwłaszcza dla Polski.
P.S.: Budżet Unii Europejskiej jest wprawdzie przyjęty, wczoraj to się stało, tylko że oczywiście pytałem wczoraj jednego ekonomistę, czy on będzie na tyle zbilansowany, że wytrzyma napięcia przyszłego roku, i odpowiedź padła: musi wytrzymać.
A.A.: No więc właśnie, dlatego mówi się nieoficjalnie, że jednak być może, mimo że formalnie został przyjęty, będą pewne korekty. Właśnie to będzie zależało od przebiegu tego szczytu przywódców państw i rządów, tam mogą być pewne korekty.
P.S.: Ciekawy artykuł pojawił się kilka dni temu w Le Monde, tam wielu ekonomistów rozważa poważnie wyjście Niemiec ze strefy euro lub też nawet koniec wspólnej unijnej waluty. W opinii gazety żaden z rozważanych scenariuszy zmian w składzie eurogrupy nie wróży dobrze gospodarce. Ale z drugiej strony też mówią komentatorzy, że tak się nie może stać, bo o ile Niemcy mogą sobie pozwolić na to, żeby na chwilę wyjść ze strefy euro i wrócić do niej, no to inne kraje nie mogą i że raczej wszyscy będą dbali o to, żeby trzymać się tej strefy.
A.A.: Nie, mnie się nie wydaje to realne, zwłaszcza że pani kanclerz Merkel w swoim czasie lansowała zupełnie inny pogląd – żeby czy zawieszać, czy nawet usunąć ze strefy euro te kraje, które nie spełniają warunków. Oczywiście ona musi po pierwsze, to jest normalne, używać pewnych straszaków, bo to jednak bezlitosna dosyć gra o duże pieniądze, a jak wiadomo, głównie za to wszystko płacą Niemcy. To tak trochę jak w sporcie, że wszyscy gramy, a wygrywają w piłce nożnej Niemcy, no, tutaj wszyscy płacą, ale najwięcej Niemcy, więc nie ma się jej co dziwić. Natomiast Niemcy w tej chwili mieli bardzo dużo oporów... przypomnijmy, że Niemcy mieli wiele oporów z przejściem od marki do euro, dlatego domagali się takiej gwarancji, żeby było tak jak marka... żeby ta waluta była maksymalnie zabezpieczona przed dewaluacją, przed spadkiem i tak dalej. I oczywiście w tej chwili się boją. Tak że to jest takie straszenie, że zróbcie coś, bo my się wycofamy i wtedy zostaniecie na lodzie. Ale myślę sobie, że to byłby jednak zbyt duży wstrząs, a poza tym to byłby jednak początek końca Unii Europejskiej, a do tego to chyba nikt nie chce dopuścić.
P.S.: Panie redaktorze, jesteśmy w ostatnim miesiącu roku, niedługo sylwester, niedługo będziemy sobie życzyć wszystkiego dobrego. I zastanawiam się, patrząc na te wydarzenia greckie i na te szczyty, na te spotkania, na walkę z kryzysem, czy w Polsce może się taki scenariusz powtórzyć w perspektywie, nie wiem, roku, dwóch, czy grozi nam, że ten kryzys nas dopadnie z taką mocą, no to zawsze sobie wszyscy takie pytania zadają: a u nas jak będzie?
A.A.: No, wie pan, ja podejrzewam, że gdyby pan zadał nawet ekonomistom i to ekonomistom-praktykom, którzy siedzą na co dzień w tych sprawach finansowych, też by nie potrafili w takiej perspektywie odpowiedzieć, no bo wszyscy trochę się boją, że to może być takie domino, że poleci. Zresztą wielu bardzo znanych ekonomistów, jak na przykład sławny amerykański ekonomista Rubini, który jedyny przewidział właściwie ten kryzys, więc teraz uchodzi za takiego proroka, zresztą mówi między innymi, że nieuchronnie strefa euro się rozpadnie. Mnie się wydaje, że to, że raz miał rację, to nie znaczy, że będzie miał zawsze, ale to tak na marginesie. No, to są tego rodzaju głosy. Ale mnie się wydaje, że Polska na razie jest... na szczęście nie weszliśmy do euro w tym niedobrym momencie, kiedy mogliśmy, tak jak na przykład nieszczęsna Słowacja, która na tym bardzo źle wyszła, poczekamy teraz, my się dostosowujemy. Polska gospodarka na pewno nie ma się tak mocno, jak mówi rząd, bo każdy rząd widzi zawsze sprawę lepiej niż wygląda w rzeczywistości, ale wydaje mi się, że jest wystarczająco mocna i nie ma żadnego porównania z Grecją, gdzie naprawdę ten ogromny, pasożytniczy, już można powiedzieć, sektor państwowy wszystko przejadał.
P.S.: Bardzo dziękuję. Proszę państwa, Anatol Arciuch był moim gościem. Ja tylko dodam, że ten szczyt będzie trwał do jutra, no i zobaczymy, jakie będą efekty. Jeszcze raz dziękuję bardzo.
A.A.: Dziękuję państwu.
(J.M.)