Włodzimierz Czarzasty, który był gościem Jedynki stwierdził, że strona rosyjska często historii zrzucała z siebie wszystko. - Bez względu na to, czy Donald Tusk z premierem Putinem wpadną sobie w ramiona czy nie, to można było się spodziewać, że nie Rosjanom, ale urzędnikom rosyjskim w duszy jeszcze ta historia może zagrać – mówił Czarzasty.
Zdaniem gościa redaktor Zuzanny Dąbrowskiej Rosjanie osiągnęli to, o co im chodziło, czyli krótko mówiąc umyli ręce i pokazali, że są niewinni. - Nagłośnili to w skali Europy i świata. Zwrócili uwagę mediów zagranicznych na te aspekty, na które chcieli zwrócić uwagę – oceniał.
Wyraził także troskę o stosunki polsko- rosyjskie na które może mieć wpływ zaistniała sytuacja.- Boję się, żeby stosunki polsko- rosyjskie nie ucierpiały. Boję się, że to się przełoży na inne sfery życia – mówił Włodzimierz Czarzasty ze Stowarzyszenia Ordynacka.
Andrzej Halicki, poseł Platformy Obywatelskiej stwierdził natomiast ,że raport nie wniósł nic nowego do sprawy.
- Wszystkie informacje, które usłyszałem znałem ze stenogramów – stwierdził. Raport MAK-u ocenił jako faktograficznie prawdziwy, aczkolwiek żałował, że Rosjanie „nie zrobili tego w sposób pełny, obrazując to co działo się przed i wokół miejsca katastrofy”.
Halicki dodał, że dla niego najważniejsze jest to, co uczynią polscy eksperci, a na ich podstawie polscy prokuratorzy.
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Raport MAK” w boskie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
(mb)
*****
Zuzanna Dąbrowska: Witam moich gości w Komentarzach Politycznych: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dobry wieczór państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór państwu.
Zuzanna Dąbrowska: W tym tygodniu właściwie jeden temat przykrył wszystko inne - raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, w skrócie MAK. Premier przerwał urlop, komentarze nie milkną, są coraz bardziej gorące, można powiedzieć, i chyba wszyscy mamy poczucie, że wydarzyło się coś, co nas tak po ludzku, zwyczajnie, jak mówią niektórzy politycy, przerosło. Pierwsze reakcje polityków i rodzin ofiar wyrażały szok i niezrozumienie. Eugeniusz Kłopotek i Paweł Deresz:
[wstawka dźwiękowa:]
Eugeniusz Kłopotek: Ja zdawałem sobie sprawę, że sporo winy jest po stronie Polski, ale nie może być tak, a tak wynika z tego raportu, że właściwie winni są tylko i wyłącznie Polacy. Oni nie mają żadnej winy. Czy jesteśmy w tej sytuacji w stanie dojść do obiektywnej prawdy? Obawiam się, że nie, chyba że przełom mógłby nastąpić po rozmowach dwóch prezydentów i dwóch premierów Rosji i Polski.
Paweł Deresz: Zastanawia mnie niezwykła arogancja, wręcz bezczelność pani Tatiany Anodiny podczas prezentowania tego raportu. Miałem najgorsze przeczucia i te przeczucia się spełniły, strona rosyjska skupiła się wyłącznie na obciążeniach strony polskiej, nie potrafiąc się uderzyć w piersi, a przecież wiadomo, jak bardzo winna jest tej tragedii również i strona rosyjska.
Zuzanna Dąbrowska: Chciałam zapytać o panów pierwsze emocje i pierwsze wrażenia po tej konferencji. Co myśleliście sami? Dlaczego MAK poszedł tak mocno, tak daleko?
Andrzej Halicki: Ja przede wszystkim nie przeżyłem żadnego szoku, bo w gruncie rzeczy wszystkie informacje, które zobaczyłem, usłyszałem, znałem ze stenogramów. Krótko mówiąc, rekonstrukcja, która została zrealizowana, była odtworzeniem tego, co wiedzieliśmy. Może poza jedną informacją, oczywiście, która była nowa, ale tej komentować nie chcę, bo to, rozumiem, powinno przede wszystkim dotyczyć informacji pochodzącej ze źródeł naszych polskich ekspertów, którzy rozumiem badali ciała, badali (...)
Zuzanna Dąbrowska: Do tego jeszcze wrócimy.
Andrzej Halicki: I myślę, że to akurat nie było... nie powinno być przedmiotem dzisiejszych analiz. Pytanie jest o to, czy ten raport jest faktograficznie prawdziwy. Jest faktograficznie prawdziwy, to oczywiste. Czy jest pełen? Szkoda, że Rosjanie nie zrobili tego w sposób dużo bardziej pełny, obrazując również, co przed i co potem, to znaczy co się działo wokół, nie tylko odtwarzając samą trajektorię i sam przebieg lotu. Bo to przecież nie jest jedyna przyczyna. Można powiedzieć, że to jest nawet skutek bardziej niż przyczyna. Przyczyna jest w procesie decyzyjnym. Ale nie oczekiwałbym od tej komisji, bo ona tym się po prostu zajmować nie może, analizy, która doprowadza do finalnych wniosków, bo te należą do prokuratorów, należą ewentualnie do naszej komisji rządowej, która bada tę kwestię dużo głębiej i poważniej i na ten raport, na te informacje przede wszystkim czekam. Natomiast nie zapędzałbym się też w zbyt daleko idące sądy, bo to jest raport, którego mogliśmy się w pewnym sensie spodziewać, ale który dla nas nie jest ostateczną... jest może pewnym punktem odniesienia, może być też źródłem wiedzy, może być... na pewno trzeba w ten sposób to traktować, natomiast dla mnie najważniejsze jest to, co uczynią polscy eksperci, a na ich podstawie polscy prokuratorzy.
Zuzanna Dąbrowska: Czy rzeczywiście mogliśmy się spodziewać, że taki aspekt całej sprawy, jak wieża kontrolna, kontrolerzy, obsługa lotniska nie będzie istnieć w raporcie MAK? Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Wiecie państwo, powiem szczerze, że staram się nie być zarozumiały, ale powiem coś takiego, to znaczy ja spodziewałem się takiego raportu tego MAK-u, znaczy przewidywałem taką sytuację, może jeden z wariantów takich, że strona rosyjska będzie chciała zrzucić z siebie wszystko, i zrzuciła z siebie wszystko...
Zuzanna Dąbrowska: Dobrze, ale, przepraszam, zatrzymajmy się na tym. Dlaczego? Dlaczego tak ważne było, żeby zrzucić z siebie wszystko?
Włodzimierz Czarzasty: Wie pani co? Odnoszenie się do stereotypów nie jest zawsze dobre, ale przypomnę, że strona rosyjska często w swojej historii zrzucała z siebie wszystko, w związku z tym bez względu na to, czy pan premier Tusk z panem premierem Putinem wpadną sobie w ramiona, czy nie, to nie będąc antyrosyjskim, co zaznaczam bardzo dokładnie i bardzo mocno, można się było spodziewać, że nie Rosjanom, ale urzędnikom rosyjskim w duszy jeszcze historia może zagrać. I ta historia zagrała, to znaczy po prostu co zrobili? Pokazali, że nie są winni według nich, nagłośnili to w skali Europy i świata, zwrócili uwagę mediów zagranicznych na te aspekty, na które chcieli zwrócić uwagę, generalnie rzecz biorąc, jak to przy Blidzie, umyli ręce. Pytanie jest w tej chwili: co zrobi strona rządowa i Polska? Mam nadzieję, że my w sposób mądry odpowiemy. Boję się w tym wszystkim, naprawdę się tego boję, żeby stosunki polsko-rosyjskie na tym nie ucierpiały, bo oczywiście tragedia jest tragedią, ale żyć...
Andrzej Halicki: Nie no, to nie może być...
Włodzimierz Czarzasty: Nie, ja nie atakuję, mówię o tym, co się może zdarzyć, prawda?
Andrzej Halicki: Ja mówię, że to nie może też być punktem odniesienia.
Włodzimierz Czarzasty: Boję się, że to się i przełoży na inne sfery życia, a źle by było. Natomiast kilka łyżek dziegciu do całej sytuacji, jeżeli chodzi o stronę polską, to znaczy wydaje mi się, że rząd nie brał pod uwagę takiego wariantu, jaki się zdarzył. Myślę, że te reakcje... znaczy to, że premier musi przerywać urlop, i to, że premier musi się tłumaczyć, to jest moim zdaniem zła praktyka, dlatego że generalnie rzecz biorąc, jeżeli ostatnią deską ratunku jest premier, to zostaje jeszcze tylko prezydent, to nie jest taka sprawa... znaczy to można było załatwić inaczej...
Zuzanna Dąbrowska: To znaczy nie powinien premier urlopu przerywać?
Włodzimierz Czarzasty: Wie pani co? Ja myślę, że jeżeli byłaby jakaś linia postępowania i przewidywania takiej sytuacji, jeżeliby była nakreślona, to byłoby mniej chaosu, mniej często by zmieniano zdania w tej sprawie, a zmieniano, i nie byłoby nerwowych reakcji. Jednak przerwanie urlopu przez premiera, no, premier przerywa urlop w sytuacjach ekstraordynaryjnych, to jest po prostu raptem ogłoszenie jednego raportu. Jakbyśmy byli do tego przygotowani lepiej, to byśmy nie musieli po prostu działać tak nerwowo, bo uważam, że te działania ostatnie są nerwowe. Pytanie na koniec: co będzie z przyszłością? Mam nadzieję i chyba nie ma nawet jakby innego wyjścia, że strona polska ogłosi w sposób mądry swoje wszystkie ustalenia i że tak się to wszystko scali, że generalnie się ten proces cały zobiektywizuje.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki – powinien premier przerywać urlop? Powinna być ta reakcja taka nerwowa?
Andrzej Halicki: To była sytuacja rzeczywiście niedobra, jeżeli chodzi o sam sposób prezentacji i brak uzgodnienia co do tej prezentacji, bo jednak jeżeli się współpracuje, to powinno to być uprzedzone, ogłoszone, a nie w ten sposób zrealizowane w formie takiej właśnie zakomunikowania...
Włodzimierz Czarzasty: Ale mogliście to wziąć pod uwagę.
Andrzej Halicki: ...zakomunikowania światu w taki właśnie niepełny sposób, jak to zrobiono. Natomiast nie mogą zależeć... inaczej mówiąc nie można płacić kosztu (mówię tu o relacjach polsko-rosyjskich), jeżeli coś nie odpowiada prawdzie czy faktografii. Problem polega na tym, że tu mamy niepełny obraz ewidentnie, bo to jest kwestia również świadomości Rosjan co do niedostatków ze swojej strony, jeżeli chodzi o samą obsługę lotniska. Już nie mówię o innych kwestiach, czyli decyzjach, które prawdopodobnie również podlegały konsultacji.
Problem w tym, że to nie jest główna przyczyna. Znaczy my musimy spojrzeć bardzo mocno sami w głąb tego wszystkiego, co dzieje się, co działo się w trakcie i przed, i przy starcie, i przed startem. Przecież do tego lotu nie powinno dojść. Jeżeli złączymy jedno z drugim, to oczywiście mam dużą pretensję do Komitetu, że nie uwzględniając głosu akredytowanego, nie uwzględniając tego, że jednak powinniśmy to robić wspólnie, bo mówiąc nawet o tym, że są gospodarzem tej konferencji, jednak to współuczestnictwo zawsze było podkreślane, naruszyli w gruncie rzeczy to, o czym mówił pan Czarzasty, czyli zburzyli w tym momencie możliwość mówienia o dobrej współpracy i dobrych relacjach. Ale nie może być tak, że my zapłacimy w imię tych dobrych relacji koszt, który miałby polegać na tym, że faktografia jest niepełna, że możemy cokolwiek, że tak powiem, zatuszować, jeżeli chodzi o prawdę. Nie no, to jest rzecz kategoryczna i fundamentalna.
I jeszcze raz wrócę do tej rzeczy podstawowej. Wydaje mi się, i to powinien być punkt odniesienia, jednak, że to, o czym my dyskutujemy w Polsce, to jest polski dokument, polscy eksperci, dokumenty nasze i nasza prokuratura. Mówiąc krótko, czekam bardzo na to, co też powie premier w środę, co powie minister Miller, czyli jak przedstawi ten raport i co będzie wynikiem tego raportu, bo na końcu powinny być wnioski, konkluzje, no i decyzje.
Włodzimierz Czarzasty: No, jest pytanie, panie pośle, dlaczego to tak późno jest robione, bo ja myślę, że jeżeli...
Andrzej Halicki: Teraz było hasło, że za szybko.
Włodzimierz Czarzasty: Nie no, dobrze, ale tuż po tym MAK-u, po tym oświadczeniu, gdyby zostało złożone nasze oświadczenie i nasz raport i nasza część, to byśmy to przykryli. W tej chwili to jest tak, że każdy dzień po prostu daje Polakom po tyłku. I to jest prawda.
Zuzanna Dąbrowska: Dołączył do nas Paweł Kowal, PJN. A my skupmy się na najważniejszych reakcjach politycznych po raporcie. Pierwszy był prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Premier Donald Tusk zabrał głos z powodów, o których już mówiliśmy, 24 godziny później. Posłuchajmy.
[wstawka dźwiękowa:]
Jarosław Kaczyński: To jest cała nieprawda, to jest Radio Erewań. Zresztą każdy, kto ma choćby troszkę wiedzy na temat Rosji i zdrowego rozsądku, mógł przewidywać, że tak będzie. Stąd tak skandaliczną decyzją było powierzenie tej sprawy Rosjanom i niepodjęcie żadnych starań, żadnej walki, bo tutaj takiego słowa trzeba użyć, o to, żeby ta sprawa była jednak z polskim udziałem albo udziałem międzynarodowym.
Donald Tusk: To gwarantują nam punkty tej Konwencji 84 i 85, zgodnie z którym jeśli nie ma uzgodnionego wspólnego stanowiska w raporcie, pożądane są na wniosek strony, takiej, jaką dzisiaj jest Polska, pożądane są rozmowy w celu uzgodnienia, ustalenia wspólnej wersji raportu. I z takim wnioskiem strona polska zgodnie z Konwencją zwróci się do Rosji.
Zuzanna Dąbrowska: Przyznam się, że od wczoraj zastanawiam się nad tym, co powiedział premier, i słucham różnych opinii, które są jednoznaczne i strony rosyjskiej, i polskich ekspertów, że właściwie na tym, co ogłosił MAK, jeśli chodzi o raport w ramach Konwencji, to jest koniec, tu nic nie można już zmienić, jest to skończony dokument. Na co więc liczy premier? Paweł Kowal.
Paweł Kowal: Znaczy dwie uwagi. Jedna do byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego. Ja się zajmuje Rosją wiele lat i muszę przyznać, że stanowisko rosyjskie mnie zaskoczyło. Nie sądziłem, mimo całego swojego doświadczenia, że ono będzie aż tak aroganckie w sensie dyplomatycznym. To nie chodzi o to, że pani Anodina użyła jakichś niecenzuralnych słów, ale ona postawiła polskiego premiera, szczególnie w kontekście ostatnich deklaracji w sprawach polsko-rosyjskich w szalenie trudnej sytuacji i ewidentnie przekroczyła mandat, który jej daje konwencja chicagowska, dlatego że ona... ten mandat dotyczy tego, by profilaktycznie wskazać na rzeczy, które należy naprawić, żeby się kolejne, mówiąc najprościej, wypadki nie powtarzały. W żadnym razie nie dotyczy jakiegokolwiek... jakiejkolwiek próby rozstrzygania o winie, a tym bardziej komentarzy i ujawniania rzeczy osobistych, niepełnych, niepewnych i tak dalej, i tak dalej.
Oprócz tego – i to już są uwagi do pana premiera – w oczywisty sposób Konwencja Chicagowska została złamana i ten 13 załącznik słynny. On mówi właśnie o tych konsultacjach. Te konsultacje powinny się odbyć, ale one się właśnie nie odbyły. I to jest formalna przesłanka dla premiera, żeby zaprosił... chciałbym wiedzieć, czy zaprosił wszystkich prawników międzynarodowych znaczących w Polsce na konsultacje albo kilku chociaż? Czy jest przygotowana notatka tak, by nie popełnić błędu, który popełniono w Smoleńsku, na temat wszystkich możliwości prawnych, na gruncie prawa międzynarodowego działania? Czy są podjęte jakieś, że tak powiem, kierunkowe decyzje, w jakim kierunku teraz pójdziemy?
I jestem przeciwny i przestrzegałbym pana premiera po prostu jako obywatel i jako człowiek, który po ludzku darzy go życzliwością, przed podejmowanie – przepraszam za wyrażenie – na dziko rozmów polsko-rosyjskich, których nie przewiduje konwencja chicagowska. Mamy już kilka poważnych błędów, czyli podstawę prawną działania (premier powiedział, że nie ma takiej podstawy w sensie formalnym do zastosowania Konwencji Chicagowskiej, nie ma zgody strony polskiej w sensie formalnym, to przyznał pan premier), mamy tę taką sytuację, że nie wiadomo, dlaczego i niekoniecznie ten dokument prawny powinien był być w ogóle wzięty pod uwagę, teraz mnożymy byty poza prawem.
Próby rozmów z Rosją na tym etapie są błędem, będą stawiały pana premiera w coraz trudniejszej sytuacji. Powinien zastosować już albo konsekwentnie dalej Konwencję Chicagowską, czyli zwrócić się o międzynarodowy arbitraż i te przygotowania powinny już być w toku, lub też zastosować inne rozwiązania, które podpowiada pani profesor Grabowska, a na pewno zapytać wszystkich znawców tego prawa i nie opierać się już w tej sprawie na prawnikach z Kancelarii Premiera czy innych, ponieważ ich doświadczenie może być niewystarczające. Wreszcie powinien mieć pełną, podpisaną przez ministra spraw zagranicznych i ministra obrony kwerendę umów i zobowiązań Polski na arenie międzynarodowej i wiedzieć, jakich dokumentów prawnych może użyć.
Czyli ja bym zszedł z tego poziomu emocji i skierował się ku dyskusji ściśle prawnej, opartej na dokumentach prawa międzynarodowego, w których Polska jest stroną lub które może wykorzystać. I tym powinniśmy się dzisiaj zajmować.
Zuzanna Dąbrowska: Uda się coś takiego? Uda się droga stricte prawna, która...
Andrzej Halicki: Racjonalne argumenty, natomiast ja tu zwracam uwagę na jedną niekonsekwencję, bo akurat Paweł Kowal zwraca uwagę na rzeczy, które są dość oczywiste, bo one się dzieją. Zresztą premier o tym mówił, jeżeli chodzi nawet o ten arbitraż, czyli to in spe na wypadek oczywiście tego nieporozumienia czy braku dalszej współpracy na skutek odwołania, bo ono jest też oczywiste. To znaczy, że ta procedura działa, bo zanegował Paweł Kowal kiedyś całą procedurę na podstawie Konwencji. Otóż nie, ona właśnie jest skuteczna między innymi, jeżeli możemy się odwoływać. Stąd droga prawna. To zresztą również mówią eksperci, na których czasem się powołujecie, z pułkownikiem Klichem na czele. Ale to nie jest istotą rzeczy. Istotą jest, żeby dążyć do tego wspólnego stanowiska, bo brak wspólnego stanowiska osłabia to, co (...) [różne głosy w studiu]
Zuzanna Dąbrowska: Ale pytanie polega na tym, czy może być jeszcze wspólne stanowisko.
Andrzej Halicki: Nie, ale ono nie jest...
Paweł Kowal: Jedna krótka riposta, żeby wszyscy to dobrze zrozumieli, co się stało. Rosjanie ogłosili ostateczny raport.
Andrzej Halicki: Tak, ale dlatego...
Paweł Kowal: I my mamy dzisiaj formalną przesłankę, żeby iść ku arbitrażowi. Jeżeli Rosjanie zgodzą się na dwustronne rozmowy i te rozmowy się nie udadzą...
Andrzej Halicki: Dlatego... dlatego...
Paweł Kowal: ...stracimy formalną przesłankę ku arbitrażowi i dlatego ktoś pana premiera kieruje prosto w ślepą uliczkę...
Andrzej Halicki: Dlatego mówię...
Paweł Kowal: ...omijając umowę międzynarodową, która i tak nie wiadomo, czy jest właściwie stosowana.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: ...że sam premier zwrócił na to uwagę, że to jest przygotowywane, bo tak naprawdę wygląda ta procedura i jeżeli rzeczywiście...
Zuzanna Dąbrowska: Czyli przygotowywany jest arbitraż, wniosek do arbitrażu.
Andrzej Halicki: Jeżeli rzeczywiście wygląda sytuacja tak jak określił to Morozow podczas... no nie wiem, czy to była konferencja, czy to była tylko rozmowa z jednym dziennikarzem agencji...
Zuzanna Dąbrowska: Wypowiedź, że raport jest ostateczny i MAK nie dopuszcza do... nie dopuszcza możliwości modyfikacji.
Andrzej Halicki: Ale ta towarzyszyła odpowiedzi tej korespondencji słownej na linii Moskwa-Warszawa, kiedy premier zwrócił uwagę na ten proces odwoławczy.
Ja mówię teraz jeszcze o czymś innym – że ta procedura, która dotyczy oczywiście tych technicznych kwestii, bo raczej kwestii technicznych związanych z katastrofą, tym się zajmuje Komitet, tym się zajmuje również nasz ekspert przy Komitecie czy też grupa naszych ekspertów, bo przecież było to ponad 20 osób pracujących przy komisji i z akredytowanym pułkownikiem Klichem, to nie jest finał tej sprawy, jeżeli chodzi o Polskę, dlatego że mamy komisję rządową i mamy prokuraturę. I finał tych dwóch spraw to dopiero jest moment na wyciąganie wniosków, decyzji, które ta tragedia powoduje.
Stąd bardzo ważne jest to, co powiedział poseł Kowal przed chwilą, opanowanie emocji, bo dziś słyszę już trzy wnioski z różnych trzech ust bardzo poważnych osób, które niby korelują z debatą, która ma się odbyć w środę w parlamencie, ale dziś już są wnioskami. I to są wnioski personalne, to są wnioski daleko idące i tak dalej. Zatrzymajmy się na moment, bo na razie rozmawiamy o rekonstrukcji zdarzeń, którą pokazali rosyjscy odpowiedzialni za lotnictwo cywilne specjaliści. Co do tego najpierw należałoby je podważyć, jeżeli ktoś chce z nimi w ten sposób polemizować, że są nic niewarte. Ale to nie jest materiał do tego, byśmy wyciągali wnioski u nas tu w Polsce personalne czy jakiekolwiek inne. Do naszych instytucji...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale wszyscy w Polsce mówią, że ta część, która mówi o winie, odpowiedzialności, może nie o winie, o odpowiedzialności, o nieprawidłowościach, które miały miejsce na pokładzie samolotu przed wylotem, to pan powiedział, że ten samolot nie powinien w ogóle wylecieć, prawda? I wszyscy to powtarzają. Czyli tu nie ma sporu. Czy może jednak...
Andrzej Halicki: To, o co jest spór dzisiaj...
Zuzanna Dąbrowska: ...odpowiedzialność polityczna, na przykład minister obrony powinien ponieść. Może to będzie służyło temu, żeby wszyscy odetchnęli, żeby wiedzieli, że jednak coś było nie tak, że... Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: To znaczy jestem przeciwko karaniu kogokolwiek przed zakończeniem, że tak powiem, całego postępowania i śledztwa, bo w ogóle mi się nie podoba taka teza, niewypowiadana przez panią, ale ja dzisiaj też ją na mieście gdzieś słyszałem, że generalnie jak poleci jakaś głowa, to się ludzie uspokoją. No, to nie jest czas rzymski i to nie są areny, gdzie po prostu zetniemy głowę i wszyscy pójdą smacznie spać, bo to nie o to chodzi. Ale zostawmy tę kwestię karania, bo pewnie jak się procedura skończy, będzie trzeba wnioski wyciągnąć.
Natomiast ja, panie pośle, mam takie wrażenie i nie jest to czepialstwo ani nie jest to złośliwe, to znaczy generalnie rzecz biorąc też zgadzam się z panem posłem Kowalem, który powiedział tak: trzeba było w odpowiednim czasie zrobić spis wszystkich ustaleń prawnych, dokumentów, planów i wziąć prawników. Trzeba było wszystko to, generalnie rzecz biorąc, obejrzeć i skupić jednym okiem i wysnuć z tego jakieś rozsądne wnioski. To nie zostało zrobione...
Andrzej Halicki: Jak to nie?
Paweł Kowal: Nie, premier przyznał, że nie zostało.
Włodzimierz Czarzasty: Premier to przyznał, że generalnie w tej chwili zacznie znowu to zbierać, znaczy ja mam takie wrażenie chaosu w całej tej sprawie i całym tym postępowaniu. Zresztą jest taka zasada, że tym więcej trzeba się tłumaczyć, im więcej jest niejasności. W tej chwili właściwie rząd przeszedł na pozycje tłumaczenia, za chwilę zacznie przepraszać. Ja myślę, że pragmatycznie trzeba to po prostu w tej chwili znowu wszystko podsumować i zrobić tak, żeby do końca tego postępowania nie zrobić tylu błędów, ile zostało zrobione, przygotować się do tego dobrze i to wcale nie jest nowomowa i gadanie...
Andrzej Halicki: Nie no...
Włodzimierz Czarzasty: ...to znaczy tak żeśmy wprowadzili sytuację, że w tej chwili jesteśmy z boku...
Andrzej Halicki: Ale ja bardzo chętnie słucham rad...
Włodzimierz Czarzasty: Ktoś w ten róg nas wpasował...
Zuzanna Dąbrowska: Może weszliśmy sami...
Włodzimierz Czarzasty: Zrobili to Rosjanie, ale daliśmy się do tego rogu zagnać.
Andrzej Halicki: Ja bardzo chętnie słucham rad, tylko jeżeli tak, to proszę o alternatywę, to znaczy jeżeli słyszę, że alternatywą jest to rozumienie...
Paweł Kowal: Ale ja już mówię. Premier powinien zamówić notatkę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych ze spisem umów, które może zastosować. I tych jest na pewno może pięć, a może dwadzieścia, żeby się nie zdarzyło tak jak na początku w kwietniu, że jedna umowa została w ogóle niezauważona, a mogła być przynajmniej rozważana.
Andrzej Halicki: Ale ta umowa nie precyzuje żadnych...
Paweł Kowal: Panie pośle, ale pyta pan o rady, to ja panu mówię z dobrej woli, co trzeba zrobić. Drugie – trzeba zamówić taki sam spis w Ministerstwie Obrony Narodowej. Trzecie – trzeba zamówić ekspertyzy u prawników na uniwersytetach, którzy zajmują się sprawami międzynarodowymi...
Andrzej Halicki: Po pierwsze mówi pan nieprawdę...
Paweł Kowal: ...które możemy zastosować.
Andrzej Halicki: ...że nie ma tej wiedzy. Jest ta wiedza. Co więcej...
Paweł Kowal: Nie, ale ona była po fakcie.
Paweł Kowal: ...po podjęciu decyzji...
Andrzej Halicki: Nie. Co więcej...
Paweł Kowal: Premier to przyznaje.
Andrzej Halicki: Nie, jeżeli na mocy właśnie po konsultacjach.
Paweł Kowal: Czy może pan potwierdzić swoim słowem, że jest taka notatka, która określa, jakie umowy można zastosować i że premier z taką notatką został zapoznany przed podjęciem decyzji?
Andrzej Halicki: Wiem, że była narada w tej kwestii w oparciu o analizę umów...
Paweł Kowal: Ale czy może pan potwierdzić, że był taki dokument?
Andrzej Halicki: Nie pracuję w Kancelarii Premiera...
Paweł Kowal: No właśnie.
Andrzej Halicki: ...i nie mogę tego potwierdzić, bo nie pracuję...
Paweł Kowal: Premiera o to pytano kilkakrotnie i nie potwierdza.
Andrzej Halicki: ...natomiast wiem, że tego rodzaju narada była z uwzględnieniem również licznych kwestii odnoszących się do umów międzynarodowych. Konwencja Chicagowska. (i teraz wracamy do tej alternatywy) jest najlepszą drogą. Że ona jest chropowata, bo mamy partnera, jakiego mamy, to też jest test na, że tak powiem, w ogóle dobre intencje Rosji. I na to też zwracam uwagę, bo ja jestem zadziwiony sytuacją...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale pytanie: czy my nie przeoczyliśmy wszystkich możliwości, które daje Konwencja Chicagowska?
Andrzej Halicki: Wszystkich możliwości?
Zuzanna Dąbrowska: Tak, na przykład takich jak „współuczestnictwo w śledztwie kraju drugiego”, czyli Polski.
Paweł Kowal: Myśmy nie wystąpili o to przecież.
Zuzanna Dąbrowska: To dopuszcza Konwencja.
Andrzej Halicki: Współuczestniczymy, bo mamy wszystkie dokumenty, czyli jeżeli występujemy, mamy dokumenty.
Paweł Kowal: No nie, ale nie w tym rozumieniu, że mamy dokumenty. W rozumieniu wspólnego śledztwa myśmy nawet o to nie wystąpili i to było tłumaczone... już nie pamiętam, czy przez pana premiera, czy przez kogoś innego, ale to w gruncie rzeczy dla mnie nie ma znaczenia, bo ja jestem gotów naprawdę życzliwie podpowiadać, uczestniczyć jak mogę, bo uważam, ze sprawa jest narodowa. No, nie wystąpiliśmy i słyszałem tłumaczenie, nie daję głowy, kto to powiedział, czy pan premier, czy ktoś inny, że spodziewaliśmy się odmowy. Więc myśmy nawet na gruncie Konwencji Chicagowskiej nie wykonali wszystkich możliwych ruchów. Poza tym sprawą naprawdę zastanawiającą jest, że pan premier publicznie przyznaje, że nie było podstawy do zastosowania tej Konwencji w sensie prawnym, to znaczy, że on takiego dokumentu nie podpisywał. Jak rozumiem, nie było też uchwały Rady Ministrów ani nikogo.
Zuzanna Dąbrowska: Zbliżamy się do końca. Będę prosiła teraz panów o puentę...
Andrzej Halicki: Uchwała Rady Ministrów też jest ważna oczywiście w każdym takim elemencie, ale jeszcze raz zwracam uwagę, że procedura prawna, w której jesteśmy stroną aktywną, natomiast można się czepiać do różnych historii, które też miały miejsce w międzyczasie, nie daje nam innej, lepszej ścieżki do tego, by mieć wszystkie dokumenty, zapisy, dostęp do akt i tak dalej...
Zuzanna Dąbrowska: Musimy kończyć, panowie. Chciałam...
Andrzej Halicki: Wreszcie wsparta jest dodatkowymi porozumieniami w trakcie (...) prokuratur między sobą.
Zuzanna Dąbrowska: Jedno pytanie: wierzycie w to, że w efekcie tych wszystkich postępowań – i MAK-u, i prokuratur obu – uda się wyświetlić prawdę o tej katastrofie?
Włodzimierz Czarzasty: Ja wierzę, bo ta prawda jest ogólnie znana, to znaczy ten samolot nie powinien wystartować i generalnie rzecz biorąc to było podstawą największych błędów...
Andrzej Halicki: Prawda jest...
Włodzimierz Czarzasty: ...i wiadomo, kto jest za to odpowiedzialny, że wystartował.
Andrzej Halicki: Jeszcze raz podkreślam: tu faktograficznie przecież nie ma nieprawdy, więc prawdę znamy. Natomiast wnioski są dużo poważniejsze niż tylko te elementy, które dzisiaj zaburzają nam przekaz, bo koncentrujemy się głównie na nich.
Zuzanna Dąbrowska: Paweł Kowal.
Paweł Kowal: Ja nie lubię takich słów. My mamy taką tendencję: wierzę, nie wierzę, lubię, nie lubię. Ja chciałbym, żeby stosowano w imię interesów państwa polskiego wszystkie możliwe warianty prawne, żeby skończyć dywagacje, czy to pomaga, czy chroni, czy szkodzi stosunkom polsko-rosyjskim, czy to jest miłe, czy niemiłe. Oczekiwałbym transparencji, żebym wiedział, jakie dokumenty rozważano, jaką wybrano drogę. Nie widzę powodu, żeby ta sprawa była zakrywana. I jeżeli będzie zastosowane prawo w odpowiedni sposób, to wtedy powinniśmy być zadowoleni, że państwo działa dobrze. A jak wypełniamy to watą o wrażeniach swoich...
Andrzej Halicki: W ogóle nie powinniśmy patrzeć na efekt stosunków polsko-rosyjskich...
Paweł Kowal: No to (...)
Andrzej Halicki: ...bo tutaj musi być faktografia pełna i prawda pełna.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo. Dziękuję za dzisiejsze komentarze. Moimi gośćmi byli: Paweł Kowal, PJN, Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.
Andrzej Halicki: Dziękuję.
(transkrypcja J.M.)