Janusz Danecki, który był gościem "Popołudnia z Jedynką” uznał, że to, co obecnie dzieje się w Egipcie nie jest jedynie buntem, a powstaniem ludowym.
W kraju wprowadzono godzinę policyjną, a na ulicach Kairu jest już wojsko. Było źle, dzieje się jeszcze gorzej. Policja i wojsko używają do tłumienia demonstracji między innymi gazów łzawiących, gumowych pocisków i armatek wodnych. Podczas czterech dni demonstracji zginęło 8 osób, są liczni ranni. - Im dłużej rząd milczy, tym należy się spodziewać ostrzejszej reakcji ludzi – wnioskował gość Jedynki.
Danecki uważa, że egipski rząd chowa głowę w piasek i nie robi nic, aby załagodzić sytuacje. A wręcz przeciwnie, gdyż z agencyjnych doniesień wynika, że czterej najwięksi egipscy dostawcy usług internetowych wyłączyli dostęp do swych serwerów. Zdaniem arabisty egipskie władze odcięły społeczeństwo od nowoczesnych środków przekazu obawiając się powtórki tego, co stało się w Tunezji. - W Tunezji rewolucja rozwinęła się właśnie dzięki Internetowi, telefonii, portalom społecznościowym – mówił Danecki, który był gościem redaktor Zuzanny Dąbrowskiej. W opinani arabisty na takie działania w Egipcie jest już za późno. - To jest już półśrodek –oceniał.
Główny postulat protestantów dotyczy wyborów prezydenckich. Społeczeństwo chce, aby obecna głowa państwa Hosni Mubarak i jego syn nie zgłaszali swojej kandydatury. - Myślę, że społeczeństwo egipskie już nie popuści. To są racjonalne żądania i one muszą być spełnione – stwierdził Danecki.
Protesty w Egipcie zainspirowała "jaśminowa rewolucja" w Tunezji, gdzie protesty zmusiły do ustąpienia prezydenta Ben Alego, rządzącego krajem od 23 lat. Prezydent Egiptu Hosni Mubarak sprawuje władzę od 30 lat, a jego rządy uważane są za równie autorytarne co władza Ben Alego w Tunezji.
Blisko połowa z 80-milionowej ludności Egiptu żyje poniżej lub na granicy ubóstwa, czyli za 2 dolary dziennie lub mniej. Egipcjanie skarżą się na wysokie ceny żywności, bezrobocie i autorytarne rządy, które zazwyczaj szybko tłumią potesty.
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Egipt” w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00-19.30.
*****
Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest prof. Janusz Danecki. Witam pana.
Prof. Janusz Danecki: Dzień dobry.
Z.D.: Będziemy rozmawiać o tym, co można obserwować nieomal na żywo dzięki stacjom telewizyjnym światowym, czy CNN, czy Al Jazeera pokazują zdjęcia stolicy Egiptu, gdzie nawet teraz odbywają się demonstracje, już dzisiaj od rana znowu kolejny dzień protestów, 10 tysięcy ludzi na ulicach, następni, niestety następni zabici, a główny opozycjonista Mohamed El Baradei w areszcie domowym. Czy prezydent Hosni Mubarak przetrzyma tę próbę?
J.D.: Hm, trudno na to odpowiedzieć. Po pierwsze rzeczywiście rząd, władze Egiptu nie reagują w żaden sposób oficjalny na to, co się dzieje. I to chyba jest najgorsze wyjście, bo to powoduje coraz większy gniew społeczeństwa, takie czekanie na to, co się stanie, a potem dopiero reakcja. I na razie reakcja tylko i wyłącznie policji i służb specjalnych to chyba nie ta reakcja, która powinna się tu pojawić. Więc to jest chyba największe zagrożenie dla prezydenta Egiptu Mubaraka. Gdyby w jakikolwiek sposób zareagowano, powiedziano: oto będziemy starać się wprowadzać coś i coś... to tak, ale w takiej sytuacji to naprawdę trudno dobrze rokować władzy obecnej egipskiej.
Z.D.: No, troszkę ta władza zachowuje się tak jak struś, przepraszam za to porównanie...
J.D.: No właśnie.
Z.D.: ...chowając głowę w piasek, bo odcinanie internetu, ograniczenia bardzo poważne w dostępie do telefonii komórkowej, Egipt jest odcięty nie tylko od połączeń telefonicznych komórkowych, ale także nawet od esemesów. No, to chyba nie są środki, które na tym etapie mogłyby pomóc, prawda?
J.D.: Ja myślę to jest świadoma nauczka wyciągnięta z tego, co stało się w Tunezji, bo w Tunezji ta rewolucja się rozwinęła właśnie dzięki Internetowi, właśnie dzięki nowoczesnym środkom przekazu, telefonii komórkowej, twitterom i innym nowoczesnym środkom. Egipcjanie, rząd egipski może, władze egipskie już nie chcą ryzykować i w związku z tym myślą, że w ten sposób uda im się ograniczyć. Ale ma pani rację, to nie jest... to już jest półśrodek, to już nie teraz.
Z.D.: Są znane pierwsze polityczne postulaty tych, którzy protestują. One na pewno nie są jeszcze powszechne, tu nie ma jednej partii politycznej czy organizacji, która by protestowała czy szefowała temu ruchowi, niemniej podstawowym postulatem jest to, by obecny prezydent Hosni Mubarak ani też jego syn nie wzięli udziału w nadchodzących wyborach. Czy sądzi pan, że gdyby ten postulat został spełniony, to możliwe są demokratyczne wybory w Egipcie po tych demonstracjach i sytuacja, w której ten ruch się znormalizuje, w której demokracja i polepszenie losu, poziomu życia nastąpi?
J.D.: Może ten poziom życia to nie da się tak łatwo uratować, a w każdym razie rząd mógłby próbować wprowadzić tymczasowe jakieś środki, nie wiem, podniesienie minimalnej pensji czy większe dotacje skierowane na żywność, bo o to Egipcjanom chodzi i zawsze chodziło. Takie bunty... znaczy tym razem to już chyba nie jest bunt, tylko to jest ludowe powstanie czy ludowa reakcja na brak demokracji w tym kraju, to kiedyś już było i to normalna rzecz.
Druga sprawa to jednak te postulaty polityczne, które są poważne. I myślę, że społeczeństwo egipskie już nie popuści, to znaczy nie może tak być, że rząd w tej chwili coś obieca, czy władza, bo tu nie tyle o rząd chodzi, co przede wszystkim o prezydenta, obieca, że już nie będzie kandydował po raz piąty chyba w wyborach prezydenckich i jego syn nie będzie uczestniczył w wyborach, nie będzie jego następcą. To wszystko są rzeczywiście racjonalne żądania i te żądania muszą już być spełnione. I im dłużej trwa ten brak reakcji rządu, tym należy się ostrzejszych reakcji spodziewać i postępującej nieustającej rewolucji czy wyrażaniu obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec tego, co jest, co było w Egipcie.
Z.D.: Jest kolejna represyjna decyzja władz egipskich: wprowadzono, co właśnie podały agencje, wprowadzono godzinę policyjną, na ulicach Kairu jest już wojsko. No to wolę nie myśleć nawet, w co to się może przerodzić. Wobec tego, żeby nie spekulować w ten sposób, zapytam, co pana zdaniem jest głównym podłożem już nie tylko tego powstania ludowego, jak pan powiedział, w Egipcie, ale także tego, co stało się w Tunezji, co dzieje się w innych krajach północnej Afryki. Czy to jest sytuacja ekonomiczna i bieda niesprawiedliwy podział tych środków, które są w budżetach tych państw, czy to jest brak demokracji, czy to są... bardziej ta strona polityczna?
J.D.: Zaczyna się od spraw ekonomicznych, a potem się przechodzi do demokracji. Ja myślę, że to jest kolejny etap globalizacyjnego ruchu na świecie. Jednak świadomość tego, co jest lepsze, co jest gorsze i że pewne formy demokracji tej europejskiej, zachodniej jednak skończyły się sukcesem, dochodzi do świadomości innych ludzi, innych narodów i dotarło też tutaj. Czyli społeczeństwa arabskie, no i co ciekawe, te najlepiej wykształcone, bo Tunezja jest świetnie wykształconym społeczeństwem, Egipcjanie może troszkę mniej, bo tutaj jest analfabetyzm sięgający 20%, i właściwie jeszcze mamy Jemen, który już jest najbiedniejszym krajem tego rejonu, który też tak reaguje. Jednym słowem ludzi już się nie da trzymać w zamkniętych klatkach, tak jak to było dotychczas. Czyli autorytarna władza, despotyzm, jaki panuje w wielu krajach arabskich, w wielu krajach muzułmańskich, ale nie tylko, już dzisiaj nie ma chyba racji bytu.
Czyli zaczyna się coś zmieniać, jesteśmy świadkami naprawdę bardzo wielkiej przemiany na świecie. Przemiany od czasów tych lat wyzwalania się spod kolonializmu w latach 60., przecież to było... wyzwalania się wielu państw, to teraz mamy następny etap po 50 latach. Nagle te kraje, ludzie w tych krajach zrozumieli, że oni mogą budować swoje nowoczesne państwa i wcale to niekoniecznie musi budować Zachód z zewnątrz jako siła kolonialna, ani nie musi budować ich własny despota, który kurczowo trzyma się władzy, tylko całe społeczeństwo. I to jest fantastyczne.
Z.D.: No właśnie, Zachód. Państwa zachodnie, chyba głównie Stany Zjednoczone są sytuacji bardzo delikatnej i mam takie wrażenie, czytając oświadczenia, że same nie wiedzą, jak mają się zachować, co mają powiedzieć. Trudno potępić żądania dotyczące demokracji i poprawy losu, a jednocześnie trudno też odwrócić się od głównego sojusznika przez 30 lat, jakim Mubarak był dla Stanów Zjednoczonych. Jak pan sądzi, czy reakcja Waszyngtonu będzie bardziej zdecydowana, czy Waszyngton zaangażuje się mocniej, oficjalnie w to, co się dzieje w Egipcie?
J.D.: No, tu jeszcze jest jeden dylemat oprócz tego – żeby państwo nie popadło w chaos, bo to też jest możliwe. Jeżeli nagle rząd ustąpi, kiedy nie będzie policji, wojska, służb specjalnych, to rzeczywiście może się skończyć to tragicznie. Stąd potrzebna jest raczej współpraca istniejących władz z tymi ludźmi. Tak było w Tunezji. Jednak władze, to przecież stare władze przejęły rządy w państwie, to Mohammed Ghannuszi najpierw został prezydentem, a potem znów premierem, czyli jest jakaś kontynuacja i w ten sposób można trzymać w ryzach, choć tam też groził właściwie rozpad państwa, tak jak na przykład mamy w Somalii. To jest nie do pomyślenia.
Stąd myślę, że my, Zachód i Amerykanie, powinniśmy skłaniać tych rządzących do tego, by jednak rozpoczęli politykę w miarę racjonalnych rozmów z opozycją czy może nawet nie z opozycją, bo ta opozycja ani tu, ani tu nie jest zorganizowana. To jest takie pospolite ruszenie, wszyscy ruszyli do walki, bo są przekonani, że mają rację za sobą...
Z.D.: Na pewno partnerzy do rozmowy się znajdą.
J.D.: No oczywiście, że się znajdą. Właściwie to nie jest kwestia, żeby prowadzić za stołem rozmowy, tylko powiedzieć społeczeństwu: dobrze, to my zrobimy to, czego żądacie, tylko pozwólcie nam dokończyć.
Z.D.: Niech to będzie puentą naszej rozmowy. Bardzo dziękuję. Moim gościem był prof. Janusz Danecki.
(J.M.)