Bogusław Zagórski Collegium Civitas, ocenia, że rewolucja w rządzie przeprowadzana przez Hosniego Mubaraka niczego nie zmieni, jeśli chodzi o odczucia społeczne. - Zapowiadana milionowa demonstracja wiąże się z prawdopodobieństwem gwałtownych wydarzeń – zaznaczył
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem gość Jedynki zauważył, że szanse Mubaraka na przetrwanie protestów są małe. Podkreślił, że wszystkie ministerialne nominacje pochodzą z kręgów wojskowych. Wojsko bowiem cieszy się wciąż dużą renomą w kraju, w przeciwieństwie do skompromitowanej policji.
Zdaniem eksperta, dojdzie prawdopodobnie do przejściowej władzy właśnie osób powiązanych z armią, ale na dziś nie można powiedzieć, kto obejmie rzeczywiste rządy w kraju.
Gość "Popołudnia z Jedynką" zauważył, że mamy w Egipcie do czynienia z bardzo dynamicznymi, niespodziewanymi zmianami.
Bogusław Zagórski powiedział, że ten wybuch można było przewidzieć, gdyż Egipcjanie od dawna chcieli zmian, gdyż sytuacja kraju była coraz gorsza. W jego odczuciu państwa Europy Zachodniej i USA uważały, że najważniejsza jest w tym regionie stabilizacja sytuacji, a to zapewniały rządy Mubaraka.
- Im zależało tylko na tym, by zapewnić w tym regionie bezpieczeństwo Izraelowi i ciągłość dostaw surowców energetycznych do Stanów Zjednoczonych – ocenił Zagóski.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Te zmiany musiały nadejść" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Popołudnia z Jedynką" można słuchać od poniedziałku do piątku w godz. 15- 19
*****
Przemysław Szubartowicz: Rozmowa Dnia będzie dotyczyła Egiptu, a wraz ze mną Bogusław Zagórski, dyrektor Instytutu Ibn Chalduna i wykładowca Collegium Civitas.
Bogusław Zagórski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
P.Sz.: Ano właśnie, Egipt, rewolucja, odbywają się demonstracje, jutro podobno ma się odbyć demonstracja z udziałem szacunkowo miliona osób, na ulicach Kairu tłumy, egipska publiczna telewizja poinformowała o wstrzymaniu ruchu kolejowego, a prezydent ogłasza nowe nominacje w swoim rządzie. Czy postawa prezydenta Egiptu Hosni Mubaraka powstrzyma tłum i jego propozycje zmian złagodzą sytuację, czy też to będzie jednak rewolucja do końca i on będzie musiał ustąpić?
B.Z.: Postawa Hosniego Mubaraka jest absolutnie zrozumiała i na jego miejscu każdy z nas by robił oczywiście to samo, ale czy ona jest cokolwiek zmienić w stanie? Nie sądzę. Wydaje mi się, że nic nie zmieni i dlatego ta demonstracja na jutro zapowiedziana, rzeczywiście, no, milion osób ma się zgromadzić, można oczekiwać bardzo wielu gwałtownych wydarzeń, oby się nic tragicznego nie działo. Niemniej ulica nie chce rozmawiać już z Mubarakiem...
P.Sz.: No tak...
B.Z.: ...uważają, że to jest osoba, która powinna wsiąść do samolotu, ciągle mu o tym przypominają, że samolot już na niego czeka i że ...
P.Sz.: On jest taką symboliczną postacią tej rewolucji, oni mówią jemu „nie” i dlatego pewnie on nie ma szans.
B.Z.: Tak, jego szanse są małe i on powinien chyba jak najszybciej usunąć się w cień, bo to może wywołać dalsze komplikacje. Natomiast jego nominacje, przez niego nadawane, no, on musi coś robić, ktoś musi krajem rządzić. Więc ten rząd tymczasowy, jakikolwiek by on był, musi zająć się sprawami kraju i pilnować spraw najrozmaitszych, przecież to jest normalne.
P.Sz.: Premierem został Ahmed Szafik.
B.Z.: No tak, premierem został Ahmed Szafik, ale kto to jest? Jest to osoba, która nie zasłużyła się specjalnie do tej pory. Wszystkie nominacje w zasadzie Mubaraka są z kręgów wojskowych. Policja się zupełnie skompromitowała, wojsko cieszy się wciąż dobrą renomą w kraju i to jest bardzo ważne. Tak że prawdopodobnie dojdzie do jakiegoś przejściowego stanu rządów wojskowych. Ale kto ostatecznie tę władzę skuteczną obejmie, to się naprawdę okaże w najbliższych dniach. Banałem jest twierdzenie w takiej sytuacji, że sytuacja rozwija się dynamicznie, ale to jest rzeczywiście coś niesłychanego, tu tak prędkie zmiany są, że niemal za godzinę można się spodziewać czegoś nowego, za dwie to już może być zupełnie inny świat.
P.Sz.: No właśnie, brytyjska prasa na przykład podaje, że stolice zachodnie są zaskoczone rozwojem wypadków i że te pierwsze reakcje dość ostrożne teraz być może będą musiały być zweryfikowane. Ale na kanwie tego, co powiedziałem, rodzi się pytanie: skąd akurat teraz nagle aż taki wybuch, taka iskra i tak mocne, radykalne i rzeczywiście rozlewające się demonstracje i wręcz rewolucja?
B.Z.: No, wybuch można było przewidzieć. Po pierwsze sytuacja w Egipcie jest rzeczywiście bardzo zła i Egipcjanie od dawna tych zmian chcieli. Zachód i Stany Zjednoczone uważały, że póki Mubarak rządzi, to nie ma się czym przejmować, najważniejsza jest stabilizacja. Całe gadanie na temat demokracji na Bliskim Wschodzie to była tylko przykrywka, bo przecież zupełnie nie o to chodzi ani Stanom Zjednoczonym, ani krajom zachodnim.
P.Sz.: Ale gadali jeszcze teraz, już jak się rewolucja zaczęła.
B.Z.: No, gadali jeszcze teraz, ale to jest niepoważne, to jest naiwność dziecięca wierzyć, że to naprawdę o to chodzi. To jest tylko i wyłącznie piękny szyld i dekoracja. Istotą rzeczy jest to, co się działo przez ostatnie 30 lat, czyli stabilizacja, stabilizacja. To jest najważniejszy cel strategiczny Stanów Zjednoczonych. Stabilizacja, która przekłada się na dwa główne problemy. Jeden to jest zapewnienie bezpieczeństwa Izraela, drugi to jest zapewnienie ciągłości dostaw surowców energetycznych do Stanów Zjednoczonych. To są dwa prawdziwe cele strategiczne Stanów Zjednoczonych, a cała reszta to się nie liczy.
P.Sz.: I co? Lęk Stanów Zjednoczonych i lęk Zachodu bierze się z tego, że ta rewolucja może tę władzę, która zapewniała im to, o czym pan mówi, zmienić w brak zaufania.
B.Z.: Ależ oczywiście, przecież wymiana przemówień, jeśli można to tak nazwać, to nie była rozmowa, tylko to były publiczne wystąpienia Mubaraka i Obamy były charakterystyczne przez to, że nie zawierały zupełnie nic, zawierały dokładnie te same treści, które od trzydziestu lat były powtarzane. Stany Zjednoczone, które go łagodnie namawiały i groziły paluszkiem: no słuchaj, weź wreszcie zrób trochę demokracji, zajmij się reformami i tak dalej, i Mubarak, który od trzydziestu lat to samo powtarzał: tak, oczywiście, trzeba jakieś zmiany w kraju przeprowadzić, ja was kocham, Egipcjanie, jestem waszym dobrym tatą i opiekunem. To jest zawracanie głowy. To jest to, co Egipcjanie nazywają sabaneh, czyli szpinak, a na polski się przekłada jak „austriackie gadanie”, zupełnie bez znaczenia i bez żadnego sensu. Ludzie się zdenerwowali, a jeszcze do tego przykład działa zaraźliwy, to, co się stało w Tunezji, przyniosło jakąś nadzieję, że w ten sposób można rzeczywiście dokonać szybkiej zmiany głowy państwa i wreszcie przebić się przez tę zmowę milczenia i przez ten taki zatęchły układ niezmienny od trzydziestu lat, że wreszcie coś się w kraju zmieni, coś się zacznie dziać, ludzie jakoś odetchną lepiej. Oczywiście, że stosunki ekonomiczne tutaj są decydujące, ale ludzie też są chcą czasami swobodnie coś przeczytać, pogadać i tego nie należy nigdy lekceważyć, jedno z drugim idzie.
P.Sz.: Pytanie rodzi się też o to, na jakie zmiany liczą Egipcjanie, to znaczy kto mógłby teraz tę władzę przejąć, czy to, nie wiem, religijni fanatycy, czy jakaś świecka polityczna siła, czy też zupełnie jeszcze ktoś inny. Pan mówił przed wejściem do studia, że scenariuszy jest mnóstwo.
B.Z.: Scenariuszy jest mnóstwo, jedne są bardziej, drugie mniej prawdopodobne. Pan mówił o religijnych fanatykach. Nie nazywajmy może tego w ten sposób, tylko nazywajmy to ugrupowaniami religijnymi. Politycy stanowiący w jakiś sposób zaplecze ruchów religijnych to jest około 20% parlamentu w tej chwili w Egipcie, więc to jest poważna siła. I ci ludzie przecież się w tym momencie nie zmienią i niewątpliwie poparcie dla nich wzrośnie. Z kolei inna opozycja jest bardzo słabiutka. Wprawdzie Muhammad El Baradei przyjechał z Wiednia, ale natychmiast zniknął w areszcie domowym, jego zwolenników pod jego mieszkaniem policja po prostu wzięła i rozpędziła w pięć minut, bo było ich zbyt mało, i dokładnie nie wiadomo, jakim on może się cieszyć naprawdę poparciem. On może stać się taką ikoną ewentualnie tłumów w pewnym momencie. Jako jeden z możliwych, nie wiadomo jak prawdopodobnych scenariuszy, powiedzmy, jutro zbierze się milion ludzi na placu al-Tahrir, czyli na Placu Wyzwolenia, to jest tak jakby MDM w Warszawie, to jest sam środek miasta, najważniejsze miejsce i na sąsiednich ulicach i placach, no przecież milion ludzi się nie zmieści tak normalnie, no, ktoś rzuci hasło i El Baradeiego ogłoszą w tym momencie następcą Mubaraka. Są jeszcze oczywiście przeszkody natury czysto formalnej, ale powiedzmy, że parlament by to szybko załatwił, Mubarak wsiądzie w samolot, ucieknie, El Baradei zostanie i co dalej? Na drugi dzień już się rozpoczną schody, zaczną się prawdziwe problemy. No, krajem trzeba rządzić, El Baradei nie zrobi cudów, nie wiadomo, jakie naprawdę za nim zaplecze stoi. Zdaje się, że w tej chwili nie takie znowu duże, dlatego że on jest znanym intelektualistą, ale ulica o nim wie tak naprawdę bardzo mało, nikt tak naprawdę nie wie, kim on jest, czym się zajmował, co robił. Jego działalność europejska, jego Nagroda Pokojowa Nobla są takie dosyć odległe od problemów, którymi przeciętny Egipcjanin żyje. On był za granicą, on był daleko.
P.Sz.: No tak, a Europa mówi dalej jedno: bez przemocy, spokojnie, demokratycznie, takie zmiany by nam się podobały.
B.Z.: To by się wszystkim podobało, oczywiście, nam się by się też podobało, gdybyśmy zawsze byli młodzi, piękni, zdrowi i bogaci, ale to są takie życzenia, takie wishfull thinking. Wiadomo, że jak są duże zmiany polityczne, to że dzieją się rzeczy gwałtowne. I oby tylko były nie tak tragiczne jak sobie można wyobrażać. A wszystkie tragizmy to sobie odpuśćmy w tej chwili, może do nich nie dojdzie, po co mamy straszyć siebie, Egipcjan, naszych słuchaczy.
P.Sz.: Naszych słuchaczy. Wybrałby się pan do Egiptu teraz, w ten trudny czas, czy lepiej tak jak radzą na przykład przedstawiciele MSZ-u, ale nie tylko polskiego, także i innych krajów, żeby nie jechać?
B.Z.: Może bym się specjalnie nie pchał, ale gdyby mnie ktoś zaprosił, to kto wie, bardzo poważnie bym rozważył taką sytuację. No, na pewno bym nie poszedł na plac al-Tahrir, bo nigdy nie wiadomo, co się komu tam może wydarzyć, chyba bym raczej w innych miejscach starał się przebywać. Ale ponieważ tak jak pan nie wybieram się na urlop nad Morze Czerwone, no, gdybym pojechał, to bym się interesował jednak tym, co się dzieje w kraju rzeczywiście, a nie leżeniem na piasku.
P.Sz.: No tak, tylko to może być niebezpieczne. Na razie zobaczymy, co dalej. Jutro w Egipcie wielka demonstracja, a dziś sprawy egipskie komentował Bogusław Zagórski, dyrektor Instytutu Ibn Chalduna i wykładowca Collegium Civitas.
(J.M.)