- W demokracji każdy dodatkowy głos to wartość dodana. Możemy ich zdobyć nawet kilka milionów. Głos będzie wtedy w cenie biletu tramwajowego - tak Adam Szejnfeld (PO) broni koncepcji dwudniowych wyborów przed zarzutem finansowej rozrzutności.
Maks Kraczkowski (PiS) uważa, ze niska frekwencja wynika z tego, że obywatele nie wierzą w słowa polityków. Dwudniowe wybory, aby proces przebiegał w sposób prawidłowy, wymagają, jego zdaniem, specjalnych zabezpieczeń. A takich w Polsce nie ma.
- Partia rządząca próbuje sobie zapewnić miększe lądowanie w tych wyborach - twierdzi Kraczkowski.
Zdaniem Włodzimierza Czarzastego (Stowarzyszenie Ordynacka) dwudniowe wybory nie rozwiążą problemu frekwencji. Natomiast będą na korzyść Platformy, która ma - w przeciwieństwie do PiS - elektorat niezdyscyplinowany. - My też mamy część takich, szałaputnych wyborców - przyznaje.
Kraczkowski zapowiedział, że PiS zaskarży prawo wyborcze do Trybunału Konstytucyjnego, bo Konstytucja mówi o dniu, a nie o dniach wyborów. - Mamy też inne zastrzeżenia do kodeksu wyborczego - mówi Kraczkowski.
Szejnfeld tłumaczy, że użycie liczby pojedynczej lub mnogiej nie przesądza o intencjach ustawodawcy.
- Jeśli PO chciała zmienić prawo wyborcze to powinna to zrobić wcześniej, a nie majstrować przy przepisach w roku wyborczym - mówi Włodzimierz Czarzasty. Przyznał, że SLD też "majstrowało" przy wyborach, "ale był to błąd".
Goście Zuzanny Dąbrowskiej komentują też sprawę wotum nieufności dla ministra rolnictwa Marka Sawickiego.
(lu)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Podsumowanie tygodnia" w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa i moich gości w Komentarzach: pan Adam Szejnfeld, dobrym humorze, Platforma Obywatelska...
Adam Szejnfeld: [śmieje się] Dobry wieczór, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Pan Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór. Platformie nie spadło w tym tygodniu, tacy zadowoleni są.
Adam Szenfeld: [śmieje się] No, czterdzieści sześć do świetny wynik.
Zuzanna Dąbrowska: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość. Też uśmiechnięty.
Maks Kraczkowski: Dobry wieczór, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Może to dlatego, że były widziane bociany w odpowiednich okolicach i gęsi. To znaczy, że wiosna już, tak?
Adam Szejnfeld: Wiosna nastraja nas dobrym humorem, tak że jest wspaniale.
Włodzimierz Czarzasty: Moim zdaniem to nie bociany, tylko Małysz do domu wraca.
Zuzanna Dąbrowska: Nareszcie.
Adam Szejnfeld: Ale te dwa pozostałe to co? [szum głosów] Eskorta.
Zuzanna Dąbrowska: No dobrze, ale i tak nie uciekniemy. Nie uciekniemy, nie uda się tak, żeby o tej wiośnie porozmawiać dłużej...
Adam Szejnfeld: A dlaczego nie?
Zuzanna Dąbrowska: Bo tydzień był zdominowany przez sprawy wyborcze i...
Adam Szejnfeld: A może by tak wreszcie kiedyś zrobić taki wieczór bez polityki.
Zuzanna Dąbrowska: To fantastycznie, to od 1 kwietnia.
Adam Szejnfeld: Pani redaktor, ja się piszę jako pierwszy.
Włodzimierz Czarzasty: Ale, panie pośle, co pan by robił na tym wieczorze w takim razie? [śmieją się]
Adam Szejnfeld: No, już z panią redaktor coś byśmy wymyślili.
Zuzanna Dąbrowska: Na pewno. Tydzień był zdominowany przez sprawy wyborcze, czyli przez konsultacje pana prezydenta ze wszystkimi możliwymi ciałami, organizacjami, czyli po pierwsze spotkał się pan prezydent z premierem, bardzo to było celebrowane. Myślę, że... Znaczy tak zrobiło mi się smutno, bo to by oznaczało, że oni się nie spotykają tak już normalnie jak kiedyś, tylko właśnie z całym ceremoniałem, potem z szefami partii politycznych, organizacjami pozarządowymi. Wszystko to w sprawie terminu wyborów, chociaż tutaj konsultacje to właściwie formalność, bo po prostu są dwie możliwe niedziele, wszyscy o tym wiedzą i wiadomo, że będzie ta późniejsza. Ale w sprawie tego, że wybory mają potrwać dwa dni, to już rozmowa jest troszkę poważniejsza, bo tu jednak jest spór. O co w nim chodzi, o tym mówią: szef klubu Platformy Tomasz Tomczykiewicz, politolog Bartłomiej Biskup i Marek Wikiński z SLD.
Tomasz Tomczykiewicz: Ja przekonywałem do dwudniowych, uważamy, że warto sprzyjać zwiększonej frekwencji w wyborach. Większa frekwencja to więcej demokracji. Dwudniowe wybory są najlepsze. Po to też zmienialiśmy prawo wyborcze.
Barłomiej Biskup: Teoretycznie dwudniowe wybory są korzystne dla Platformy Obywatelskiej, o ile zakładamy, że ona będzie miała podobny elektorat, czyli że to będą ludzie lepiej wykształceni i z większych miejscowości, dlatego że oni będą mieli więcej szans na oddanie głosu, że będą mogli gdzieś tam ewentualnie skądś wrócić, wrócić z jakiegoś weekendu.
Marek Wikiński: W dobie kryzysu, kiedy dziesiątki tysięcy polskich rodzin z trudem wiąże koniec z końcem, lepiej zaoszczędzić te 50 czy 60 milionów złotych i zrobić wybory jednodniowe w dniu wolnym od pracy, jak mówi Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej. 60 milionów złotych to 120 milionów szklanek mleka dla uczniów w polskich szkołach, którzy bardzo często przychodzą do szkoły bez śniadania.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, wszyscy się tutaj bardzo przejęli tym porównaniem. Ile? 120 milionów szklanek mleka. Dlaczego chcecie swój interes polityczny przełożyć na brakujące 120 milionów szklanek mleka? Adam Szejnfeld.
Adam Szejnfeld: Obrazowe porównania. Można się oczywiście bawić w jedną i w drugą stronę, równie dobrze by można powiedzieć, że wartość jednego dodatkowego głosu w demokracji, każdy dodatkowy głos to coś dobrego, a tych głosów jest potencjalnie kilka milionów do zdobycia więcej, gdy dwudniowe wybory będą, to równowartość połowy biletu tramwajowego. No, to nie w tym rzecz. Rzecz jest w tym, że demokracja polega na kilku fundamentach, kilku filarach. Jednym z nich to jest głosowanie. Politycy więc powinni zrobić wszystko, żeby ułatwić obywatelom swojego kraju, swojego państwa udział w tym demokratycznym święcie. I robimy to. Dlatego propozycja dwudniowych wyborów, dlatego propozycja korespondencyjnego głosowania, dlatego ułatwienia dla osób niepełnosprawnych i chorych, które chciałyby głosować i tak dalej.
Zuzanna Dąbrowska: Ale przez Internet już nie.
Adam Szejnfeld: Jeszcze tego nie przeszło, ale propozycje takie mamy, tylko jest potężny opór. Proszę zwrócić uwagę, skoro tak oczywista rzecz jak dwudniowe wybory wywołuje taki ciężki opór niektórych partii, zwłaszcza właśnie Prawa i Sprawiedliwości, to cóż dopiero, gdybyśmy powiedzieli, że chcemy użyć nowoczesnych technik XXI wieku, jakim jest technika elektronicznego głosowania.
Zuzanna Dąbrowska: Dlaczego PiS się... Dlaczego PiS...
Adam Szejnfeld: Natomiast kończąc ten wątek, ja jestem absolutnie przekonany, że dwudniowe wybory mogą ułatwić ludziom głosowanie. Czy one podniosą poprzeczkę, pułap frekwencji, to musimy sprawdzić, ponieważ nie mamy w Polsce takiego doświadczenia, ale doświadczenie w innych krajach, które stosują dwudniowe wybory, pokazują, że ułatwiają i ludzie idą na wybory w większym odsetku niż jednodniowe wybory.
Zuzanna Dąbrowska: Dlaczego PiS nie chce ułatwić obywatelom głosowania?
Maks Kraczkowski: W żadnym wypadku tak nie jest. Ja jestem przekonany, że każdy poseł Prawa i Sprawiedliwości ma świadomość tego, w jaki sposób nowoczesne technologie mogą ułatwiać nam życie, natomiast Platforma Obywatelska stoi na stanowisku takim oto – dwudniowe wybory rozwiążą większość problemów polskiej demokracji. Ja myślę, że frekwencja niska wyborcza wynika głównie z tego, że ludzie nie wierzą w słowa polityków. Jeżeli dochodzi do nas...
Adam Szejnfeld: W 89 roku też?
Maks Kraczkowski: ...u nas w kraju do tego, że politycy, dorośli ludzie obiecują dokonywanie cudów, które, jak wiemy, kończą się klęską, później rosnącymi podatkami i problemami państwa, które mogą za kilka lat doprowadzić do przykładu kryzysu irlandzkiego, tylko tyle, że w wydaniu polskim, to nie ma się co dziwić, że na wybory nie chcą chodzić.
Jeżeli chodzi o dwudniowe wybory, to jest to operacja niezwykle droga, kosztowna, wymagająca wielu różnych zabezpieczeń, na które w tym momencie nie jesteśmy gotowi i na jeszcze jedno – żeby proces wyborczy przebiegał w sposób prawidłowy, to znaczy żeby nie pokazywały się... nie były ujawniane cząstkowe informacje dotyczące przebiegu samego głosowania, nie były sugerowane wyborcom zachowania wyborcze w oparciu o tzw. samosprawdzające się przepowiednie, czyli takie, kto załóżmy jest liderem, kto prowadzi, kto wygrywa.
Zuzanna Dąbrowska: Ale zgadza się pan z poglądem politologa, że te dwudniowe wybory po prostu są w interesie Platformy, bo elektorat Platformy...
Maks Kraczkowski: Do tego zmierzam. To znaczy zawsze jak zbliżają się wybory i partia rządząca ma kłopoty, myśli, co zrobić, żeby ułatwić sobie podłożenie miękkiego lądowania, poduszki pod po prostu... pod miejsce upadku wyborczego. No i tak jest w przypadku Platformy.
Adam Szejnfeld: To jest... to jest...
Zuzanna Dąbrowska: (...) bardzo elegancko?
Adam Szejnfeld: Nie. Maks, to jest miecz obusieczny, bo a contrario, czyli mówiąc odwrotnie można by sądzić i podejrzewać, że Prawo i Sprawiedliwość boi się dwudniowych wyborów, ponieważ jej...
Maks Kraczowski: Nie, my się niczego nie boimy.
Adam Szejnfeld: ...jej elektorat, tej partii akurat jest elektoratem, który poza przedpołudniowymi godzinami w niedzielę, po kościele w ogóle nie chodzi na wybory, tak? Więc ja chcę powiedzieć...
Maks Kraczkowski: Znaczy ja jestem dumny z tego, że duża część naszego elektoratu faktycznie chodzi do kościoła, ale to nie jest tylko...
Adam Szejnfeld: ...że dwa dni, sobota, niedziela da po prostu każdemu szansę. Właściwie może byśmy nawet tak sprawę postawili, że jeżeli ktoś ma alibi: nie byłem na wyborach, ponieważ wyjechałem i nie zdążyłem zagłosować, wróciłem, ale już były zamknięte urny, to już tego alibi przynajmniej nie będzie miał.
Maks Kraczkowski: (...) zachęcenie...
Zuzanna Dąbrowska: Ale mi się wydaje, że jeżeli wyjechał na jeden dzień, to może wyjechać i na dwa dni...
Maks Kraczkowski: I na trzy, i na pięć.
Zuzanna Dąbrowska: A czy to jest też szansa dla lewicy te dwudniowe wybory? Jak z tym elektoratem jest? Kościół, nie kościół...
Włodzimierz Czarzasty: Nie, tyle żeście obydwaj gadali, że teraz mam trzy minuty. [śmieje się]
Adam Szejnfeld: Proszę bardzo. [śmieje się]
Włodzimierz Czarzasty: Po pierwsze chciałem powiedzieć tak: moim zdaniem dwudniowe wybory niczego nie poprawią, bo 45% ludzi nie chodzi do wyborów nie dlatego, że wybory trwają jeden dzień, tylko dlatego, że nie mają oferty politycznej, która by im odpowiadała, dlatego że nie mają nawyku społeczeństwa obywatelskiego uczestniczenia w wyborach, a politycy, w tym my za mało robimy, żeby do tego nawyku ludzi nauczyć, i nie mają takich chęci. W związku z tym tutaj akurat powiem tak: dwudniowe wybory niczego nie poprawią, to pierwsza rzecz.
Natomiast ja to interpretuję w taki sposób. I tu już powtórzę argumenty, ale powtórzę je, bo jestem co do tego przekonany. Platforma jest szałaputna, elektorat jest szałaputny, elektorat jest bogaty, elektorat generalnie rzecz biorąc, często się spóźnia, często lubi wyjechać na grilla i w związku z tym czasami nie idzie, w związku z tym dajecie szansę elektoratowi Platformy, żeby poszło więcej. Jeżeli chodzi o ludzi...
Zuzanna Dąbrowska: Co to znaczy szałaputny?
Włodzimierz Czarzasty: Szałaputny to znaczy taki... [Adam Szejnfeld głośno się śmieje] ...wesoły, taki nie do końca zdyscyplinowany, taki, że generalnie może się spóźnić...
Adam Szejnfeld: Fajny, fajny taki elektorat jest. [śmieje się]
Włodzimierz Czarzasty: Również fajny, ale oczywiście, bo w SLD jest sporo takiego elektoratu. W związku z tym dacie szansę tym ludziom, żeby jak zapiją w sobotę, to w poniedziałek pójdą.
Adam Szejnfeld: No nie, bez przesady, bez przesady!
Zuzanna Dąbrowska: Nie, dwa dni, nie trzy, błagam, dwa dni.
Adam Szejnfeld: Sobota, niedziela tylko, poniedziałki nie wchodzą w rachubę.
Włodzimierz Czarzasty: Natomiast jeżeli chodzi o PiS, żeby być do końca też prawdomówny, no, wasz elektorat jest po prostu zdyscyplinowany...
Maks Kraczkowski: To nie jest powód do wstydu.
Włodzimierz Czarzasty: A ja nie obciążam, ja po prostu oceniam. Radiomaryjny w dużej części, w związku z tym księża, jak powiedzą: proszę iść i głosować na PiS, to powiedzą, będziecie musieli taki problem zrobić, że musicie się z biskupami dogadać, żeby msze również się odbywały w sobotę. Taka porada, będziecie w tym momencie z Platformą mogli się kłócić.
Maks Kraczkowski: Porada niewiele warta, szczerze mówiąc.
Zuzanna Dąbrowska: Nie, nie, to nie...
Adam Szejnfeld: Odbywają się także w sobotę i to wieczorem, tak że moim zdaniem dwudniowe wybory będą służyć i tym liberalnym, fajnym elektoratom, i równie fajnym, zdyscyplinowanym elektoratom innych partii łącznie z PiS-em. Ja za to zapraszam wszystkich do urn, ludzi, którzy chcą głosować na PiS również, bo udział w akcie demokratycznym to jest coś, co jest najważniejsze – kto na kogo głosuje to jest obywatelski, ale prywatny obowiązek.
Maks Kraczkowski: Równie ważna jest Konstytucja, tu jest kwestia konstytucyjna jeszcze, prawda?
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale ja mam jeszcze techniczne pytanie...
Maks Kraczkowski: Czy jest to zgodne z Konstytucją. Konstytucja mówi „o dniu” wyborów, a nie „o dniach” wyborów czy o terminach wyborów, więc...
Zuzanna Dąbrowska: No to w takim razie całe prawo wyborcze jest niekonstytucyjne, a PiS nie złożył wniosku w tej sprawie.
Maks Kraczkowski: No więc właśnie, będziemy taki wniosek formułować.
Adam Szejnfeld: Mało tego, PiS głosował za tym, za tą Konstytucją, jaką jest kodeks wyborczy, ale to...
Zuzanna Dąbrowska: To pozwólmy powiedzieć panu posłowi Kraczkowskiemu, jak to jest. Rzeczywiście PiS złoży wniosek w sprawie ustawy Prawo wyborcze?
Maks Kraczkowski: Tak, taki wniosek został zapowiedziany, będzie złożony ze względu na to, że kodeks wyborczy... Co prawda z jednej strony potrzebny był Polsce kodeks wyborczy, który będzie w sposób komplementarny regulował sprawy wyborcze, ale z drugiej strony mamy poważne zastrzeżenia konstytucyjne nie tylko do tej części, o której rozmawiamy, czyli dnia wyborów. Konstytucja przesądza w mojej ocenie jednoznacznie, mówiąc o „dniu wyborów”. Platforma Obywatelska stanęła troszeczkę rozkrakiem, okrakiem na barykadzie. Dlaczego? Bo wprowadziła fakultatywność wprowadzenia tych dwóch dni wyborów. Gdybyście mieli państwo pewność tego, że jest to rozwiązanie konstytucyjne, tutaj takiego fakultetu by nie było. O tym świadczą również rozmowy na plenum sejmu i w komisjach. Tak że złożenie wielu...
Adam Szejnfeld: Nie może być fakultatywności rozwiązania pod względem konstytucyjności. Czyli gdyby było... gdyby były...
Maks Kraczkowski: Nie stawiam tu równoważnika.
Adam Szejnfeld: Panie pośle, gdyby była silna przesłanka, bo na pewno nie dowód czy twierdzenie, chociażby przesłanka, że takie rozwiązanie może być niekonstytucyjne, nie przeszłoby przez prawników rządu, sejmu, senatu i prezydenta. Cztery poziomy zabezpieczeń. Po drugie...
Zuzanna Dąbrowska: Ale w takim razie Trybunał Konstytucyjny nie miałby w ogóle nigdy nic do roboty, bo...
Maks Kraczkowski: Otóż to, Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie.
Adam Szejnfeld: Po drugie... Po drugie...
Maks Kraczkowski: Nasze uzasadnione wątpliwości, bo literalny tekst Konstytucji jest taki jak powiedziałem.
Adam Szejnfeld: Doktryna prawa kontynentalnego, nie tylko polskiego, zna kilka wykładni prawa, a nie tylko jedną, językową, i kwestia użycia tutaj liczby mnogiej nie przesądza sprawy, co ustawodawca konstytucyjny miał na myśli. Na pewno miał na myśli jedno – że nie w poniedziałek...
Maks Kraczkowski: Jeden dzień wyborów.
Adam Szejnfeld: ...że nie we wtorek i tak dalej, a więc na pewno nie w dzień roboczy.
Zuzanna Dąbrowska: Ale tego nie rozstrzygniemy...
Maks Kraczkowski: To, że rząd prowadzi kreatywną księgowość, to źle...
Adam Szejnfeld: Niedziela i sobota są wolnymi dniami od pracy.
Maks Kraczkowski: ...ale gorzej, że w sposób kreatywny interpretujemy Konstytucję, bo najprostsza jest wykładnia właśnie językowo-logiczna.
Adam Szejnfeld: No nie, gdyby... prawnicy nie mieliby co robić. [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, panowie.
Włodzimierz Czarzasty: Jedną jeszcze rzecz, panie pośle (mówię do posła Platformy) chciałem powiedzieć. Jedna rzecz mi się nie podoba, to znaczy nie podoba mi się w ogóle zmiana pomysłu na sposób wyborczy w roku wyborczym. Znaczy jeżeli wam się to nie podobało demokratycznie i uważaliście, że ludzie powinni brać szerzej udział w demokracji, trzeba było to robić dwa, trzy, cztery lata temu...
Adam Szejnfeld: A, nie, pan prezes nie jest zorientowany.
Włodzimierz Czarzasty: Nie no dobrze, może jestem zorientowany, ale efekt jest taki, że wprowadzacie w tej chwili to w marcu, a wybory będą na jesieni, w związku z tym to mi się nie podoba, to znaczy zawsze czuję jakiś fałsz, jeżeli partia rządząca na pół roku przed wyborami zaczyna przy tych wyborach coś majstrować.
Maks Kraczkowski: O tym mówiłem... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Adam Szejnfeld.
Włodzimierz Czarzasty: To mi się nie podoba, no.
Adam Szejnfeld: To może być tylko pamięć instytucjonalna, a mianowicie niewątpliwie pamięta pan z historii SLD, jak wielokrotnie majstrowano przy...
Włodzimierz Czarzasty: Ale, proszę pana, za to, ale...
Adam Szejnfeld: ...przy przepisach wyborczych w roku wyborczym, natomiast... natomiast...
Włodzimierz Czarzasty: Ale tu ma pan szlachetnego rozmówcę. To było głupie, źle to robiliśmy, nie powinniśmy tego robić, w związku z tym...
Adam Szejnfeld: A, to dziękuję, że się pan zgadza ze mną...
Włodzimierz Czarzasty: Ale oczywiście, że tak, i uważam, że (...) [szum głosów] Natomiast w związku z tym przestrzegam pana: nie róbcie głupich rzeczy.
Adam Szejnfeld: Ale nie, nie, to tylko wyjaśnię...
Zuzanna Dąbrowska: To fantastycznie, nie róbcie. Ale musimy przejść do następnego tematu, panie pośle, niestety...
Adam Szejnfeld: Ale to tylko wyjaśnię... Ale sekunda, tylko wyjaśnię, dlaczego pan prezes jest w błędzie...
Zuzanna Dąbrowska: Jednym zdaniem.
Adam Szejnfeld: ... może być niezorientowany, bo w przeciwieństwie do mnie i do pana posła Kraczkowskiego nie jest posłem, więc nie musi wiedzieć, że tę ustawę nie wprowadziliśmy w roku wyborczym 2011. Nad tego rodzaju wielkimi ustawami pracuje się lata i nad nią pracowaliśmy dwa lata. No więc...
Włodzimierz Czarzasty:To znaczy dwa lata żeście pracowali nad tym, żeby iść w sobotę i w niedzielę do wyborów? [śmieje się]
Adam Szejnfeld: No nie, ale chodzi o kodeks...
Włodzimierz Czarzasty: To weźcie się zajmijcie rozkładem jazdy pociągów.
Adam Szejnfeld: ...mówimy o kodeksie wyborczym, czyli gigantycznym akcie wyborczym... prawie wyborczym.
Zuzanna Dąbrowska: Panowie zmieniamy temat. Na koniec tygodnia, bowiem jak taka wisienka na tort, PiS złożył wniosek o wotum nieufności dla kolejnego ministra, tylko tym razem nie ministra Platformy Obywatelskiej, a ministra rolnictwa Marka Sawickiego z PSL-u. I o tym, dlaczego, powie Jarosław Kaczyński, a zarzuty będzie odpierał sam zainteresowany.
Jarosław Kaczyński: Pan minister Sawicki ani tutaj, wewnątrz kraju, w rządzie, gdzie najwyraźniej ma bardzo niewielką siłę przebicia, ani też w Unii Europejskiej, a dzisiaj aktywność w Unii to jest bardzo ważny aspekt polityki wobec rolnictwa, nie potrafi nic załatwić.
Marek Sawicki: Był przegląd wspólnej polityki rolnej, to, co zarzuca pan Jurgiel, i w wyniku tego przeglądu Polska dostała dodatkowo około 300 milionów euro. Mówi o tym, że w czasie tego przeglądu zlikwidowałem zakupy interwencyjne trzody chlewnej, ale nie wie o tym jako były minister, że od 30 lat zakupów interwencyjnych na wieprzowinie w Unii już nie ma. Na tym posiedzeniu będzie prawdopodobnie rozpatrywany wniosek w sprawie cukru. I chcę wyraźnie podkreślić, że PiS zarzucając mi małą aktywność na wspólnotowym rynku, uniemożliwia mi udział w Radzie Ministrów w tym ważnym dniu. Będę w sejmie, a nie będę tam.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, jak to jest? Może oddamy głos posłowi Kraczkowskiemu, bo tutaj...
Maks Kraczkowski: Od czego tu zacząć?
Zuzanna Dąbrowska: Ja bym się zapytała o to, dlaczego uznaliście za konieczne wzmocnienie pozycji ministra rolnictwa? Przecież wiadomo, że jak się stawia taki wniosek, cała koalicja go broni, potem zainteresowany otrzymuje kwiaty i ma świetną pozycję.
Maks Kraczkowski: No tak, tak, to faktycznie jest scenariusz...
Zuzanna Dąbrowska: PiS uznał, że za słaba jest pozycja...?
Maks Kraczkowski: ...komediowy, tak jak z panem ministrem Grabarczykiem...
Włodzimierz Czarzasty: Grabarczyk odda swoje, tak że nie ma problemu.
Maks Kraczkowski: ...chwilę później po tym, jak minister przeprasza za to, że faktycznie popełnił setki błędów, obiecuje poprawę, dostaje bukiet pięknych kwiatów od posłów Platformy.
Ale dlaczego? Pan minister Sawicki, co pokazują liczby, nie wypełnia w sposób należyty obowiązków ministra. I to, tak jak powiedział prezes Kaczyński, zarówno na forum krajowym, jak i międzynarodowym jego działania są wysoce niewystarczające. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wydatki z budżetu na rolnictwo, to od 2007 roku one sukcesywnie spadają. Odbija się to z jednej strony na kondycji gospodarstw rolnych, z drugiej strony na cenach żywności.
Ale nie tylko, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę ceny rosnące od roku 2008 wręcz w niekontrolowany sposób środków do produkcji rolnej, to dojdziemy do wniosku, że Ministerstwo Rolnictwa przestało funkcjonować w tym obszarze, w którym powinno być najbardziej aktywne.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że wspólna polityka rolna, ten przegląd, który był w 2008 roku, doprowadziło do zniesienia bardzo wielu przywilejów, które wcześniej z trudem wywalczały poprzednie rządy dla rolników, np. uprawy energetycznej, rynek owoców miękkich, tytoń, rynek mleka, rynek zbóż, mógłbym mówić o szczegółach z kwotami, ale nie chcę państwa na tym etapie tym zasypywać, no to dojdziemy do wniosku, że minister jest co najmniej nieskuteczny, jeżeli nie niekompetentny.
Zuzanna Dąbrowska: Tak jest? Czy Platforma będzie mocno bronić ministra z PSL-u?
Adam Szejnfeld: [śmieje się] No więc właśnie jest zupełnie odwrotnie i dlatego nie będziemy musieli bronić, a już w ogóle nie bardzo silnie, bo ten wniosek jest po prostu śmieszny i on się sam wniosek nie broni. Jest zupełnie odwrotnie. Gdybyśmy porównali nakłady na rolnictwo w Polsce wobec stanu z 2005/2006 roku, a więc wtedy, kiedy rządziło PiS, to rokrocznie te nakłady wzrastają w granicach 7 do 8 miliardów złotych i kończy się to, że startując z pozycji, o ile dobrze ja pamiętam, 37,5 miliarda, kończymy w 2010 roku na pułapie 49,5 miliarda złotych dla rolników. To jest raz.
Inny przykład bezpodstawności tych zarzutów: dodatkowe pieniądze, które np. w ubiegłym roku wygospodarowano dla rolników na wieś, to jest około miliarda złotych. Między innymi przypomnę skierowane na wsparcie produkcji mlecznej, ale nie tylko, czyli nie tylko dla rolników, ale na wieś, gdzie rolnicy mieszkają, bo na wsparcie inwestycji w infrastrukturę szerokopasmowego Internetu, a więc żeby unowocześniać polską wieś. Ja już pominę kwestię biogazowni, wsparcie jest także finansowe na energetykę odnawialną, na drogi wydaliśmy ponad 3 miliardy złotych tylko i wyłącznie na drogi wiejskie.
Summa summarum program operacyjny „Rozwój wsi” to jest ponad 17,4 miliardy. Ja w przeciwieństwie do pana posła Kraczkowskiego mówię z głowy, więc moje dane nie muszą być tak aptekarsko dokładne jak te, które czyta...
Maks Kraczkowski: (...) się odnieść, bo tu nie ma mowy nawet o aptekarskiej dokładności.
Adam Szejnfeld: ...jak te, które czyta pan Maks Kraczkowski, ale chcę powiedzieć, że nigdy wcześniej przed rządami Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego tak przeogromnych pieniędzy nie tylko z funduszy unijnych, ale także z polskiego, z czysto polskiego budżetu pieniędzy nie trafiło na wieś. I jeszcze jedno – i gdyby nie nasze działania i negocjacje w Unii Europejskiej, na przykład dopłaty bezpośrednie skończyłyby się w roku 2011, czyli w jakim? W bieżącym. Natomiast są przedłużone do roku 2013. Mało tego, negocjacje, które prowadzimy, mają na celu to, aby utrzymać minimum ten sam poziom dopłat, a nawet je zwiększyć po roku 2013.
Maks Kraczkowski: I dlatego...
Zuzanna Dąbrowska: Ja nie rozstrzygnę tego sporu, panie pośle, przepraszam... Nie rozstrzygnę, bo nie jestem fachowcem od rolnictwa. To są dwa wyraźnie zarysowane stanowiska za i przeciw. Ale zawsze jako dziennikarka polityczna mam takie podejrzenie, że to nie ma takich wniosków stawianych przypadkiem, że jest jakaś warstwa polityczna układów między partiami, które te wnioski powodują. I ciekawa jestem, czy pan Włodzimierz Czarzasty by rozwikłał, dlaczego PiS stawia wniosek w sprawie peeselowskiego ministra.
Włodzimierz Czarzasty: Znaczy generalnie pewnie nie rozwikłam, bo to pewnie trudne tematy, natomiast w momencie, kiedy się zbliżają wybory, zawsze dobrze jest pokazywać sfery źle funkcjonującego rządu i stawiać wnioski o wotum zaufania bądź wotum nieufności w stosunku do poszczególnych ministrów. I ja uczciwie powiem, nie znam się na rolnictwie, w związku z tym nie będę się do tego odnosił wprost, bo nie będę z siebie robił mądrzejszego niż jestem. Chcę tylko powiedzieć, że pieniędzy dużo jest dzielonych, no bo jest i taki moment, że dużo tych pieniędzy z Unii jest. Ja pamiętam bardzo dobre czasy rządzenia pana Wojciecha Olejniczaka, kiedy te pieniądze się pojawiały, kiedy trzeba było prowadzić też. Uważam, że był dobrym ministrem. Ja bym...
Maks Kraczkowski: Jeszcze chodzi o ich wykorzystanie, prawda?
Włodzimierz Czarzasty: Ja bym ministra Sawickiego osobiście nie ruszał przed tymi wyborami, bo uważam, że jest wiele innych sfer rządu funkcjonujących bardzo źle, począwszy od służby zdrowia, poprzez kwestie finansów i dziury budżetowej, poprzez infrastrukturę, poprzez brak tworzenia jakichś praw antykorupcyjnych przez panią minister Julię Piterę. Nie odczuwam na co dzień złej działalności ministra Sawickiego i tyle w tej sprawie, bo nie chce się mądrzyć, a w tej sprawie nie jestem za mądry.
Maks Kraczkowski: Słowo jeszcze, jeżeli mogę, bo pan poseł Szejnfeld mówił...
Zuzanna Dąbrowska: Ale słowo, bo już czas nam się kończy.
Maks Kraczkowski: ...o rynku mleka. Zrezygnowano z kwotowania produkcji mleka od 2015 roku, to á propos.
Adam Szejnfeld: (...)
Maks Kraczkowski: Natomiast program rozwoju obszarów wiejskich, poziom wykorzystania środków to jest niecałe 30% na koniec stycznia. I to są liczby.
Adam Szejnfeld: To proszę przypomnieć sobie i spytać pana posła, byłego ministra Jurgiela, jak walczył np. w Brukseli o rolników polskich.
Maks Kraczkowski: Pamiętam, walczył skutecznie. To minister Sawicki (...) [szum głosów]
Adam Szejnfeld: Wylatując z Brukseli do Warszawy i unikając rozmów, tak?
Zuzanna Dąbrowska: Możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że minister Sawicki pozostanie na stanowisku, choćby dlatego, że premier Tusk zapowiedział na początku tego tygodnia, że żadnych zmian w rządzie nie będzie. I na tym zakończmy. Bardzo dziękuję za dzisiejsze komentarze. Moimi gośćmi byli: pan Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska...
Adam Szejnfeld: Pozdrowienia dla słuchaczy.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: I Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Maks Kraczkowski: Do widzenia, dziękuję.
(J.M.)