W ciągu 12 godzin zostanie zmontowana operacja lotnicza - przewiduje Wojciech Łuczak, wydawca miesięcznika "Raport". Prawdopodobnie w rejon Libii zostanie wysłany amerykański lotniskowiec "Nimitz" z 90 samolotami na pokładzie i francuski, atomowy "De Gaull". To, zdaniem publicysty, wersja oszczędnościowa.
- Interwencja lądowa kosztuje pół mld dolarów dziennie. Amerykanie tak naprawdę nie chcą wchodzić w Libii. Wolą te pieniądze przeznaczyć na restrukturyzację swojej gospodarki - tłumaczy Wojciech Łuczak z miesięcznika "Raport".
Stany Zjednoczone sugerują, że interweniować powinna Europa, która też tnie wydatki. Nie ma w tej sprawie konsensusu członków NATO. Chętni są przede wszystkim Brytyjczycy, Francuzi i Włosi. Tych wahających się może odwieść od interwencji deklaracja Kaddafiego o zawieszeniu broni.
Polska, zdaniem Łuczaka, tak naprawdę nie ma z czym wyrywać się do Libii. - Możemy, tak naprawdę, wysłać tylko okręt "Ksawerego Czernickiego" - przerobiony na bazę dowodzenia, a potem naszych komandosów.
Rozmawiała Zuzanna Dąbrowska.
(lu)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Interwencja w Libii" w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30
*****
Zuzanna Dąbrowska: Wojciech Łuczak, miesięcznik Raport. Witam pana.
Wojciech Łuczak: Dzień dobry. Konkretnie wydawca miesięcznika Raport. Dziękuję bardzo. To znaczy (...) Ja uwielbiam bywać i naocznie się przekonać, czy ktoś ma rację, czy nie, czy czarne jest czarne, a białe jest białe.
Z.D.: No a Polska nie zamierza wysyłać żołnierzy do akcji militarnej przeciwko reżimowi libijskiego dyktatora. Mamy rację? Polska ma rację?
W.L.: No dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Ja od rana już cały czas cytuję Napoleona – żeby prowadzić jakiekolwiek działania wojenne, a powiedzmy sobie szczerze, że z czymś takim mamy do czynienia, bo przecież to nie jest wyprawa do ogródka u teściowej, potrzeba mieć trzy rzeczy (cytuję Napoleona): pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze.
Z.D.: A my, po pierwsze żeby zacytować podwładnego Napoleona, nie mamy armat, tak? Nie mamy z czym.
W.L.: A my nie mamy ASET-ów, jeśliby powołać się na sekretarza generalnego Rasmussena, który właśnie wczoraj był w Warszawie, miałem okazję zamienić z nim parę słów, rzeczywiście potrzebne są ASET-y, czyli coś, co można włożyć do wspólnej operacji, a Polska może włożyć do wspólnej operacji z mojego punktu widzenia, powiem po moich analizach, tylko dwie rzeczy: może włożyć „Ksawerego Czernickiego”, to jest okręt, który mamy na Morzu Śródziemnym i on właśnie, akurat tak się złożyło, że pełni tam dyżur, ponieważ został przerobiony z okrętu wsparcia logistycznego na bazę dowodzenia operacjami przeciwminowymi i to jest... chcę powiedzieć, że dawno, dawno temu ten okręt był demagnetyzatorem floty bałtyckiej dawnego Związku Radzieckiego, ale został przez nas przejęty. I to jest nasz ASET. Natomiast co możemy dać w przyszłości? Ewentualnie naszych komandosów, siły specjalne: Grom, 1 pułk specjalny komandosów...
Z.D.: Ale te siły się przydają na samym początku tego typu akcji, o ile w ogóle akcja zostanie podjęta, o ile w ogóle będzie...
W.L.: O właśnie, to jest najważniejsze pytanie.
Z.D.: ...wojska będą zmuszone do tego typu reakcji.
W.L.: Uporządkujmy to, co to znaczy, właśnie.
Z.D.: To zacznijmy od początku. Co to znaczy zakaz lotów nad Libią, rezolucja podjęta przez ONZ?
W.L.: Właśnie, właśnie. Więc przede wszystkim powiedzmy to, o czym żeśmy wczoraj mówili z sekretarzem generalnym NATO – Amerykanie nie chcą interweniować. Dlaczego? Dlatego że Amerykanie mają określone swoje zobowiązania finansowe i coraz mniej tych finansów mają i chcą te finanse przeznaczyć na modernizację swojej gospodarki, infrastrukturę, a do niedawna na operacje sektora centralnego wydawali od 3 do 5 miliardów dolarów dziennie. To są ogromne kwoty i dzisiaj dodatkowa operacja wojskowa, dodatkowa operacja wojenna, jak się szacuje na początku, to znaczy to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, pomysł zakazu lotów, strefy zakazu lotów plus ewentualnie jakaś interwencja lądowa, wysłanie okrętów wsparcia, wysłanie lotniskowców, to jest moim zdaniem tak mniej więcej pół miliarda dolarów dziennie na początek. Pół miliarda dolarów dziennie.
Z.D.: No i na to się Obama nie zdecyduje, notowań nie ma wysokich.
W.L.: No i na to się Obama w tej chwili... Poza tym podczas takiej... specjalnego spotkania (to jest taka mała niedyskrecja wczoraj została ujawniona) otóż podczas takiego spotkania z sekretarzem obrony Gatesem, między innymi tego największego orędownika prezydenta Francji Sarkozy’ego okazało się, że Amerykanie uważają, że to się dzieje w pobliżu Europy i Europa powinna zareagować, ponieważ tak naprawdę stanowi to najbliższe otoczenie Europy i to Europa powinna. Ponieważ kiedyś Europa wskazywała Amerykanom, że zrobili źle w Iraku, że zrobili źle może na początku w Afganistanie, to niech Europa się teraz wykaże. I Europa się nie chce wykazać, bo Europa w tej chwili tnie bardzo mocno wydatki zbrojeniowe, wydatki militarne, programy zbrojeniowe. Kto się chce wykazać?
Z.D.: Francuzi.
W.L.: Chce się wykazać Wielka Brytania, Francuzi i Włosi. No i teraz jest pytanie: czy to wystarczy? Wczoraj sekretarz Rasmussen powiedział, że do operacji natowskiej są potrzebne trzy warunki: pierwsze – zgoda Narodów Zjednoczonych – mamy ją, druga to chęć narodu libijskiego, żeby ta operacja została zmontowana – mamy ją, bo...
Z.D.: Przynajmniej części narodu libijskiego...
W.L.: Przynajmniej części, tak jest.
Z.D.: ...bo jak jest naprawdę, nikt nie wie.
W.L.: I trzecia rzecz – konsensusu członków NATO i tego nie mamy. No i mamy pewną rezerwę części, część chciałaby to zrobić. I to jest poważny problem. Więc na początek moim zdaniem, jak to będzie wyglądało? Na początek wydaje mi się, że zostanie zmontowana szybka operacja lotnicza, to znaczy w ciągu 12 godzin moim zdaniem wysłane zostaną dwa lotniskowce: jeden „Nimitz” amerykański z 90 samolotami na pokładzie, to są F-18, Super Hornety...
Z.D.: Najnowszej generacji to są samoloty...
W.L.: Tak, Super Hornety. I okazuje się, że jedynym ASET-em Europy, jak już mówimy, nie mamy ASET-ów, Europa też nie ma ASET-ów, ale jedno państwo ma. Otóż jedno państwo europejskie – Francja – ma nuklearny lotniskowiec – „Charlesa de Gaulle’a” z kilkudziesięcioma samolotami na pokładzie. I te dwa państwa – Stany Zjednoczone, które ostatnio się przekonały, że jednak coś trzeba zrobić, bo inaczej się to rozleje i będzie problem, naprawdę problem dużej klasy międzynarodowy i Amerykanie coś zamierzają zrobić, więc na początek będzie to operacja lotniskowców. I Amerykanie...
Z.D.: Ale co to znaczy operacja lotniskowców?
W.L.: Już mówię. Amerykanie mają taką swoją zasadę: If you're in trouble send an aircraft carrier, czyli jeśli jesteś w kłopotach, wyślij lotniskowiec. Lotniskowiec to jest lotnisko, baza lotnicza nie potrzebująca zgody i operująca na wodach międzynarodowych, skąd można uzyskać coś w rodzaju przewagi w powietrzu. I te dwa lotniskowce – „Charles de Gaulle” i „Nimitz” – stworzą ogromną przewagę w powietrzu, ponieważ tak naprawdę parę godzin mogą ... z całej siły bazując na tych dwóch okrętach mogą całkowicie zneutralizować lotnictwo Kadafiego, do tego stopnia, że nikt się nie ruszy.
Teraz jest następne pytanie: co dalej, czy...? Kadafi wykonał kapitalny ruch, to nie jest głupi człowiek. Wykonał kapitalny ruch w postaci deklaracji ustami ministra spraw zagranicznych o tym, iż...
Z.D.: O zawieszeniu broni natychmiastowym.
W.L.: Dokładnie.
Z.D.: Wierzy pan w to?
W.L.: I to część tego ognia, który skłoniłby Europejczyków do działania, tych mniej zdecydowanych, może odstraszyć. I teraz jest pytanie: jak dalece odstraszy? Bo moim zdaniem taka operacja francusko-amerykańska na razie zostanie zmontowana, ale ci, którzy chcieli wysłać, nie wiem, komandosów, lotnictwo, powiedzą: o tak, ale tak właściwie to Kadafi chce rokować, chce rozmawiać, właściwie nie wiadomo, o co chodzi, a my nie chcemy tak bardzo naszych żołnierzy, narażać ich na śmierć, powiedzmy szczerze, i narażać, że tak powiem, swoich finansów. Więc wszystko jest w grze.
Z.D.: A jakie mamy możliwości sprawdzenia Kadafiego, zajrzenia mu w karty? Przecież to nie muszą być ataki lotnicze. Możliwa jest ze strony Kadafiego absolutnie spokojnie operacja lądowa w stronę Bengazi...
W.L.: Właśnie, to znaczy według tego... Jeśli weźmiemy za realia to, co usłyszeliśmy, to znaczy te operacje lądowe też powinny być wstrzymane. Jeśli nie zostaną wstrzymane, no to zostają nam... mówię o NATO, my jesteśmy częścią NATO, NATO to my. Jeśli tak postanowią wszyscy członkowie, to będą zastosowane działania lotnicze. Moim zdaniem na razie się nie zanosi na działania lądowe, dlatego że po pierwsze trzeba zgromadzić siły. Jeśli zostałoby to zrobione za pomocą ataku z okrętów, Francuzi mają takie okręty Mistrale i zostaną pewnie wysłane, ale na to trzeba paru dni, a może tygodni, a może dwóch tygodni, może będzie już za późno wtedy, natomiast na razie można zastosować tę strefę zakazu lotów, wtedy lotnictwo Kadafiego będzie uziemione. Jeśli zaś siły Kadafiego będą nadal atakowały, to będą atakowane z powietrza
Czy to wystarczy? Moim zdaniem nie, no ale jak na razie potrzebny jest konsensus wszystkich sił natowskich. Wszystko jest w grze w tej chwili i naprawdę jeśli państwo byście mnie się zapytali, czy jestem w stanie przewidzieć rozwój sytuacji w najbliższych 24 godzinach...
Z.D.: No właśnie, to pytanie było nieuchronne, mówiąc szczerze: co będzie dalej?
W.L.: Właśnie uprzedziłem to pytanie. Więc jeśli... To trudno byłoby mi z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidzieć, bo różnie może być, może być tak... Słyszeliśmy niedawno wypowiedź premiera Wielkiej Brytanii, że Brytyjczycy przerzucają swoje siły lotnicze. No, Brytyjczycy są w takim dramatycznym położeniu, że dopiero budują dwa lotniskowce, natomiast chodzi o to, że siły RAF-u choćby do przerzucenia do bazy Signorella na Sycylii, to jest operacja mniej więcej 2–3 dni, a przez 2–3 dni Bengazi może zostać skruszone, zniszczone, nie z powietrza, ale z ziemi.
Z.D.: A czy może się stać tak, że cała ta reakcja po rezolucji ONZ będzie taką, powiedzielibyśmy historycznie, dziwną wojną? To znaczy, że ten ruch będzie służył większemu straszeniu Kadafiego, daniu mu do zrozumienia, że sytuacja jest poważna i... i koniec.
W.L.: Właśnie, obawiam się, że tak będzie, dlatego że, no mówię, niechęć do wydawania pieniędzy, niechęć do ryzykowania życia własnych żołnierzy oprócz paru wyjątków, jest duża. I nie wiem, no mówię, być może będzie tak, że część krajów oświadczy: o, osiągnęliśmy rezolucją bardzo wiele, ponieważ Kadafi przerywa mordowanie własnych obywateli, prawda? Więc osiągnęliśmy to, co chcieliśmy. I potem... I teraz należy właściwie tylko przyglądać się sytuacji.
Z.D.: No i zobaczymy, co z tą sytuacją, jak się rozwinie, bo...
W.L.: Naprawdę trudno jest przewidzieć, zobaczymy. I tak naprawdę sytuacja będzie na tyle zmienna wojskowa, że będzie... nowości przyniosą nawet najbliższe godziny, tak że trudno przewidzieć, co będzie się jutro działo.
Z.D.: Będziemy więc wracać do tematu. Bardzo dziękuję.
W.L.: Dziękuję bardzo.
Z.D.: Moim gościem był Wojciech Łuczak, wydawca miesięcznika Raport.
(J.M.)