- Rząd jest bezradny wobec wzrostu cen, a może na nie oddziaływać. Nie ma oczywiście na to prostych recept. Na całym świecie ceny ropy naftowej i surowców wzrastają, ale to nie znaczy, że można się temu biernie przyglądać - podkreślił Adam Gawęda z PJN.
W jedynkowej "Debacie" nie zgodził się z twierdzeniami prof. Leszka Balcerowicza, który podkreślał, że gdyby Rada Polityki Pieniężnej wcześniej podniosła stopy procentowe, to zatrzymałaby poziom cen.
Adam Rogacki z PiS zauważył, że przez wiele miesięcy rząd przekonywał Polaków, że nasz kraj jest zieloną wyspą, której nie dotknął kryzys. A po wyborach premier Donald Tusk podniósł podatki.
- Wtedy mówiliśmy, że wzrost VAT-u będzie miał odzwierciedlenie w cenach. Dzisiaj najbardziej podniesienie podatków odczuwają najbiedniejsi – stwierdził.
Minister rolnictwa Marek Sawicki z PSL zaznaczył, że po trzech lata wzrost żywności kształtuje się ciągle poniżej poziomu inflacji. Podkreślał, że na wysokość cen wpłynęły też spekulacje. Wyraził opinię, że w najbliższym czasie wzrost cen już nie będzie tak wysoki, a wiele będzie zależeć od tego, jaki będziemy mieć sezon owoców i warzyw.
- Rada Polityki Pieniężnej będzie się zastanawiała nad tym, żeby zwiększyć stopy procentowe, żeby wzmocnić złotówkę. Minister finansów będzie jednak zatroskany o wzrost gospodarczy. Dlatego powinno dojść między nimi do porozumienia - zauważył Antoni Mężydło z PO.
Wacław Martyniuk z SLD przypominał, że w lasce marszałkowskiej bardzo dawno został już zgłoszony projekt polegający na odmrożeniu wszystkich progów, od których uzależniona jest pomoc dla rodzin najuboższych.
Debatę prowadził Przemysław Szubartowicz.
Aby wysłuchać debaty, wystarczy kliknąć "Drożyzna atakuje" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
Pełny tekst Debaty:
Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Debatę w Jedynce, a dzisiaj pomówimy o tym, co dotyczy chyba każdego z nas, o między innymi cenach czy o drożyźnie, jak niektórzy mówią, bo tego słowa także się używa. Przytoczę dane Głównego Urzędu Statystycznego: roczna inflacja w marcu wyniosła 4,3%, w porównaniu z lutym ceny wzrosły o 0,9%, w porównaniu z I kwartałem 2010 roku ceny w I kwartale tego roku wzrosły o 3,8%. W skali roku, trzeba powiedzieć, najszybciej rosły ceny paliw – o 13,9% – i żywności – o 7,3%. Dynamicznie rosły też opłaty za energię – o 6,8%. Z kolei w porównaniu z lutym najszybciej wzrastały ceny odzieży i obuwia oraz paliw. To są dane świeże i najnowsze.
Natomiast dzisiaj dowiedzieliśmy się także, proszę państwa, że wskaźnik dobrobytu odzwierciedlający ekonomiczną kondycję społeczeństwa w kwietniu 2011 roku spadł o 0,9 punktów, tak poinformowało dzisiaj Biuro Inwestycji i Cykli Ekonomicznych. Było to pierwsze poważne załamanie wskaźnika od października 2009 roku. Wszystkie składowe wskaźnika przyczyniły się w tym miesiącu do jego spadku, najsilniejszy wpływ na spadek wskaźnika miała rosnąca inflacja, a w szczególności wzrost cen żywności. Równie silny negatywny wpływ miało słabnące w ostatnich miesiącach tempo wzrostu płac. Wolniej rośnie również zatrudnienie w sektorze przedsiębiorstw. Tak napisano w komunikacie.
No i to jest, proszę państwa, wstęp do naszej rozmowy, bo są dwa stanowiska polityczne. Jedno jest takie, że władza, rząd, no, koalicja rządząca siłą rzeczy może coś robić, żeby ten wzrost cen powstrzymywać, a drugie stanowisko jest takie, że to wynika tak naprawdę z kondycji na całym świecie i tylko i wyłącznie Rada Polityki Pieniężnej czy Narodowy Bank Polski mogą interweniować. Ale dane są jakie są, społeczeństwo to odczuwa, a politycy, no, to są zapewne adresaci wszelkich wątpliwości, jeśli chodzi o społeczne nastroje. Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska, w Toruniu. Witam, panie pośle.
Antoni Mężydło: Witam, dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: A wraz ze mną w Warszawie Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość...
Adam Rogacki: Witam serdecznie kolegów, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Wacław Martyniuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Wacław Martyniuk: Dobry wieczór państwu, kłaniam się.
Przemysław Szubartowicz: Minister rolnictwa Marek Sawicki...
Marek Sawicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: ...reprezentujący dzisiaj oczywiście, jak zawsze, Polskie Stronnictwo Ludowe. I Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza.
Wacław Martyniuk: Witam serdecznie. Była, jest i będzie najważniejsza.
Przemysław Szubartowicz: Była, jest i będzie, Polska jest najważniejsza. No, pan poseł...
Wacław Martyniuk: Mówię o Polsce.
Przemysław Szubartowicz: No, pan poseł Martyniuk... Tak, skoro Polska jest najważniejsza, to w takim razie może, panie pośle, dla Polaków najważniejsza jest też kondycja, a wskaźnik dobrobytu, o czym powiedziałem przed chwilą, spadł. Jak pan skomentuje te dane i tę sytuację? Rzeczywiście nic się nie da zrobić? Rząd jest bezradny?
Wacław Martyniuk: Panie redaktorze, rząd jest bezradny i może coś zrobić, bo tutaj nie ma prostych... tutaj nie ma ani prostych recept, ani też prostych rozwiązań. Nie ulega wątpliwości, że na świecie dzieje się to, co się dzieje, przecież wiemy, jakie są ceny choćby baryłki ropy naftowej, wiemy, jak szaleńczo idą w góry ceny surowców, i to nie tylko tych surowców mineralnych, ale też żywności. I to musi się przełożyć na ceny w Polsce. I to nie ulega wątpliwości. Czy Narodowy Bank Polski, a dokładnie Rada Polityki Pieniężnej może cokolwiek zrobić, tutaj jestem... absolutnie nie zgadzam się z tym, co mówił prof. Balcerowicz, który powiedział, że gdyby Rada Polityki Pieniężnej podniosła wcześniej stopy procentowe, to wówczas zatrzymałaby poziom cen, bowiem to ma skuteczne działanie tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli ta inflacja ma przyczyny wewnętrzne, a nie ma przyczyn zewnętrznych.
Przemysław Szubartowicz: Ale mówi się o tym, że stopy procentowe mogą być podniesione już w maju, a to po to, żeby w przyszłości, no właśnie, ta interwencja była skuteczna.
Wacław Martyniuk: Jeżeli ja dobrze odczytuję komunikaty z posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej, to Rada Polityki Pieniężnej mówi w sposób wyraźny o tym, iż to uderzenie inflacyjne, z którym mieliśmy do czynienia w marcu przede wszystkim tego roku, ona ma charakter zewnętrzny, a nie ma charakteru wewnętrznego. I Rada Polityki Pieniężnej twierdzi, w każdym razie przedstawiciele Rady Polityki Pieniężnej twierdzą, że inflacja z tych względów, o których mówili, będzie wygasać. W związku z tym wydaje się, podkreślam: wydaj się, iż Rada Polityki Pieniężnej stóp nie podniesie. Jeżeliby Rada Polityki Pieniężnej podniosła stopy procentowe, wówczas – i to trzeba wyraźnie sobie powiedzieć – dusi wtedy rozwój naszej gospodarki, dusi produkcję przemysłową...
Przemysław Szubartowicz: Profesor...
Wacław Martyniuk: A też... Przepraszam, tutaj dopowiem panu do tego, co pan nie był uprzejmy powiedzieć, bo na czym innym pan się skupił. Produkcja przemysłowa nam spadła, znaczy nie wzrosła tak jak szacowano i spadła w stosunku do miesięcy poprzednich. Jest to ogromny sygnał ostrzegawczy dla nas wszystkich.
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko dopowiem, że prof. Stanisław Gomułka, główny ekonomista BCC, mówi, że nie ma wątpliwości, że stopy procentowe będą podnoszone, nie będą jednak mieć wpływu na inflację w tym roku, bo ta inflacja jest, jak powiedział pan profesor, zaprogramowana czy zdecydowana. I oczywiście powstaje pytanie, jaka będzie inflacja w roku przyszłym i jakie decyzje dotyczące stóp powinny być podejmowane. Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Adam Rogacki: Nawet jeżeli czynniki zewnętrzne mają wpływ na dzisiejsze ceny, to nie jest też tak, że rząd nie jest bez narzędzi, bo jeśli spojrzymy chociażby historycznie (...), to najpierw przekonywano nas przez wiele miesięcy, że Polska jest zieloną wyspą i kryzys nas nie dotyka, by wkrótce, chociażby po wyborach prezydenckich w 2010 roku podwyższyć podatki. I tak naprawdę, gdy wtedy, w czasie debaty mówiliśmy, że siłą rzeczy podwyżka podatku VAT musi mieć wpływ na ceny, no bo przecież... na cenę energii, na cenę paliw, dodam tylko, że w międzyczasie podniesiono chociażby w 2010 roku dwukrotnie akcyzę na gaz czy akcyzę na paliwo, to znaczy, że siłą rzeczy musi to mieć odzwierciedlenie w cenach.
I co najgorsze, że dzisiaj tak naprawdę najbardziej dotkliwie odczuwają te podwyżki ci, którym już jest ciężko wiązać koniec z końcem, ponieważ te osoby zdecydowaną większość swoich wydatków właśnie przeznaczają na bieżące wydatki związane chociażby z czynszem, z zapłaceniem rachunków czy na żywność, ale również te osoby, które zainwestowały swoje pieniądze i dzisiaj mają z racji osłabienia złotego coraz wyższe raty w kredytach walutowych, ci, którzy mają kredyty w złotym, też z racji podwyżki stóp procentowych mają coraz wyższe raty kredytowe, a z drugiej strony to, co słyszymy, w jaki sposób rząd mógłby temu zaradzić, a słyszymy, że rząd jeszcze ten program rządowy wprowadzony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości „Rodzina na swoim”, który daje możliwość dofinansowania do kredytów przy zakupie pierwszego mieszkania, budowie pierwszego domu, również zostaje ograniczony do minimum. Tak że te wszystkie rzeczy, które nawet są stymulujące dla gospodarki, okazuje się, że dzisiaj podejmuje się działania przeciwskuteczne, jak podwyżka podatków czy likwidacja czegoś, co już doskonale funkcjonowało.
Przemysław Szubartowicz: Mamy przedstawiciela rządu w naszym gronie, pana ministra Marka Sawickiego, i do niego to pytanie. Ekonomiści mówią, że trzeba będzie podnieść stopy procentowe, jest np. Ryszard Petru, a z kolei Waldemar Pawlak, wicepremier i minister gospodarki, uważa, że inflacja nie może pociągnąć za sobą podwyżek stóp procentowych, to jest jego opinia. Panie ministrze, słyszymy, że jednak rząd ma jakieś instrumenty. Jak to jest?
Marek Sawicki: Otóż chcę wyraźnie podkreślić, i tu w pełni zgadzam się z wypowiedzią pana posła Martyniuka i z tym, co prezentuje wicepremier Waldemar Pawlak, inflacja w Polsce dzisiaj ma charakter zewnętrzny, czynników bardziej zewnętrznych niż wewnętrznych i dzisiaj decyzje Rady Polityki Pieniężnej na rzecz kolejnego podnoszenia stóp procentowych jest to nic innego jak działanie na rzecz pozornego wzmocnienia złotego i osłabienia polskiej gospodarki i polskiego eksportu. Więc ja przestrzegam bardzo Radę Polityki Pieniężnej przed kolejnym procesem schładzania polskiej gospodarki, bo z takimi procesami mieliśmy wcześniej do czynienia i one się dla Polski źle kończyły. Więc dzisiaj nie ma takiej potrzeby i dzisiaj nie po tej stronie jest problem. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić też, bo ciągle państwo używacie tego wskaźnika wzrostu cen żywności – po trzech latach wzrostu cen żywności zdecydowanie poniżej inflacji i poniżej poziomu wzrostu płac mieliśmy w miesiącu styczniu, lutym pewną korektę i pewne przeszacowanie na rynkach żywnościowych.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko przytoczyłem dane Głównego Urzędu Statystycznego.
Marek Sawicki: Więc ja do nich się także odnoszę. To jest także kwestia tych wielkich spekulacji, jakie na rynki żywnościowe po raz drugi w krótkim okresie czasu po roku 2007 wróciły. I tu świat musi się zastanowić, jak temu przeciwdziałać. Więc to nie jest tak, że kontrakty terminowe miały być zbawieniem na wszystko i kontrakty terminowe miały gwarantować nam stabilizację cen żywności. Właśnie kontrakty terminowe spowodowały w tej chwili takie znaczące wzrosty. To, że pszenica roku 2010 ze zbioru została sprzedana 15-krotnie, nie przemieszczając miejsca składowania, to jest właśnie wynik spekulacji.
I teraz chcę wyraźnie podkreślić, pan ładnie to ujął we wprowadzeniu – za marzec mamy wzrost cen żywności rzędu 0,9%, a więc ten czynnik, ten proces, który miał miejsce bardzo silnie w styczniu, w lutym, już w tej chwili wyhamowuje. Wszystko będzie także zależało od sezonu owoców i warzyw, a więc tuż przed żniwami, jak będzie kształtowała się pogoda, i nadal nie wiemy, bo nadal nikt nie określił, jakie ceny zboża będą w okresie żniw. Żadna z firm ani w Polsce, ani na świecie w tej chwili nie chce odważyć się i podać pierwszych wskaźników kontraktowych. Więc to są wszystko wielkie niewiadome. I tutaj ślepe działanie Rady Polityki Pieniężnej i podpowiedzi czy to Leszka Balcerowicza, czy pana Gomułki, a profesorów z tej samej szkoły, są dla polskiej gospodarki szkodliwe.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska. Panie pośle, no to jak to jest? Podnosić stopy procentowe, jeśli chodzi o interwencję w sprawie inflacji, czy tak jak mówią panowie poprzednicy pańskiej wypowiedzi, która zaraz nastąpi, nie ruszać tego?
Antoni Mężydło: Panie redaktorze, Rada Polityki Pieniężnej powinna dbać o jedno – o stabilizację czy o wzmocnienie złotówki. Więc tutaj na pewno Rada Polityki Pieniężnej będzie się zastanawiała nad tym, żeby zwiększyć te stopy procentowe, żeby wzmocnić złotówkę. Ale z kolei rząd, czyli również i minister finansów powinien być również zatroskany o wzrost gospodarczy. I ja myślę, że tutaj do jakiegoś takiego porozumienia powinno dojść. Dzisiaj chyba media już podawały o tym, że minister finansów spotkał się z prezesem Narodowego Banku Polskiego, więc być może, że tutaj dojdzie do jakiegoś takiego rozwiązania, które będzie korzystne nie tylko dla tego celu, który wyznacza sobie Rada Polityki Pieniężnej, ale również dla celu gospodarczego, bo rzeczywiście...
Przemysław Szubartowicz: A pańskim zdaniem powinny być... panie pośle, pańskim zdaniem powinny być podniesione stopy procentowe? No bo wicepremier Pawlak i minister Sawicki...
Antoni Mężydło: Za bardzo nie można rozpuścić inflacji, bo ona jest szkodliwa dla gospodarki też.
Przemysław Szubartowicz: ...i poseł Martyniuk, że nie.
Antoni Mężydło: Tutaj trudno powiedzieć, no, panie redaktorze, tutaj powinni już specjaliści w tej kwestii się wypowiadać i oni powinni podejmować decyzje ze względu na to, że sfera gospodarki jest sferą bardzo delikatną i tutaj zbyt dużej inflacji też nie może być. Jeżeli ta inflacja rzeczywiście przekroczyłaby takie granice, które są dopuszczalne, to ona wtedy już szkodzi również i gospodarce. Więc tutaj bezwzględnie... To nie jest takie proste rozwiązanie.
Natomiast rzeczywiście zgadzam się tutaj z poprzednikami – i z panem posłem Martyniukiem, i z panem ministrem Sawickim – że inflacja przyszła z zewnątrz ze względu na to, że w czasie kryzysu i Stany Zjednoczone, i państwa Unii Europejskiej dodrukowały dużo pieniędzy, rzuciły pusty pieniądz i ten pieniądz dzisiaj jeszcze niepewna sytuacja w Unii, w strefie euro powoduje to, że dzisiaj te pieniądze nie są inwestowane na przykład na giełdzie, a są inwestowane w surowce, bo to jest bardzo pewny przedmiot do spekulacji. I wydaje się, że dzisiaj właśnie te nadwyżki pieniędzy, które zostały wprowadzone w kryzysie, żeby...
Marek Sawicki: Uratować system finansowy banków.
Antoni Mężydło: ...wzmocnić popyt, powoduje tę sytuację. Poza tym Chiny się bogacą i tam żywność... więcej spożywają pewnie tej żywności, to jest drugi impuls, jeśli chodzi o żywność, natomiast wszystkie surowce i takie trwałe... Bo jeśli popatrzymy na ceny żywności, to tylko najbardziej rosną ceny tych produktów, które są dobrze przechowywane, czyli głównie zboża.
Przemysław Szubartowicz: No a notowania rządu, panie pośle, spadają i oczywiście ludzie zadają sobie pytanie podstawowe: skoro jest taka sytuacja, jaka jest, no to czy można coś robić? I tutaj też padały te pytania.
Adam Rogacki: Jeżeli mogę odnieść się do tych słów pana posła Mężydło...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Adam Rogacki i za chwilę Adam Gawęda.
Adam Rogacki: ...którego pozdrawiam z racji tego, że jest w Toruniu, to tak, ale z jednej strony mówi pan poseł o tym, że jest mniej pieniędzy, które trafiają na giełdę, ale z drugiej strony to nie kto inny, ale to właśnie przegłosowaliście zmniejszenie strumienia, ograniczając możliwości przekazywania pieniędzy do OFE. Te pieniądze, które trafiały na giełdę, były inwestowane...
Antoni Mężydło: Ale ja mówię o strefie, ja mówię o strefie globalnej.
Wacław Martyniuk: Nie, na Boga, przecież to jest kompletnie... To nie jest to.
Marek Sawicki: Panie pośle z PiS-u, niech pan tego nie łączy, naprawdę (...)
Antoni Mężydło: Nie no, chodzi o to, że na świecie, na świecie (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, teraz odpowiada Antoni Mężydło.
Antoni Mężydło: (...) giełdę, bo sytuacja jest jeszcze niepewna. Ja nie mówię o tym, że (...) [szum głosów]
Wacław Martyniuk: (...) ale to jest obligacja, nie giełda.
Przemysław Szubartowicz: Panowie!
Antoni Mężydło: ...tylko kupują żywność i inwestują w pszenicę. Nie, na świecie ogólnie jest sytuacja taka, że nie ma tutaj pewności co do rozwoju gospodarczego dalej ze względu na to, że, a, ta nadwyżka pieniędzy jest, która została wyprodukowana na powiększenie popytu, na to, żeby wznowić produkcję tę wynikającą wtedy z recesji, no i to powoduje, że dzisiaj powstają te bańki spekulacyjne a to na ropie, a to na żywności, a to być może niedługo na energii elektrycznej i tak dalej, i tak dalej. I przez to będziemy mieli wzrost i mamy do czynienia z tym wzrostem, który jest powodowany akurat nie przez naszą sytuację, bo my akurat w tym okresie, kiedy nastąpiła recesja, to myśmy przyjęli inną strategię, strategię oszczędności, a nie strategię dodrukowywania pieniędzy. Natomiast Stany Zjednoczone i cała Unia Europejska przyjęły inną strategię...
Marek Sawicki: Niemcy, Francja, Wielka Brytania.
Antoni Mężydło: ...i to powoduje dzisiaj ten ogromny impuls inflacyjny.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Antoni Mężydło: A najprawdopodobniej jest to impuls spekulacyjny.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze. Teraz Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza. Panie pośle, bardzo proszę.
Adam Gawęda: Panie redaktorze, szanowni słuchacze, już tu wynika z tego, że w jednej koalicji, a dwa głosy – i to wzajemnie się wykluczające – przebijają się w tej dyskusji. I druga rzecz to szukanie winnych wśród różnych instrumentów niewprowadzonych różnych instytucji, Rady Polityki Pieniężnej. Otóż chcę przypomnieć, że w ministerstwach to państwo macie w swoich rękach różne instrumenty, których wykorzystanie gwarantuje to, że można się tym różnym niekorzystnym zjawiskom, również tym zewnętrznym, przeciwdziałać. I rozumiemy, że są różne spekulacje, są różne warunki zewnętrzne, na które nie mamy bezpośredniego wpływu, ale tu w Polsce mamy wpływ.
I chcę po prostu powiedzieć, że na przykład minister Mojzesowicz wnioskując o zwiększenie kwoty produkcyjnej na mleko, uzyskał takie zwiększenie, co umożliwiło rolnikom zwiększenie produkcji. Minister tu obecny, pan minister Sawicki, również może wnioskować, może bardziej aktywnie włączyć się, a przecież jesteśmy krajem, który może zwiększyć produkcję dobrej żywności, żywności o dobrej jakości. Ale trzeba wykorzystać również instrumenty polityki zagranicznej i trzeba być aktywnym.
Dzisiaj jadąc tu właśnie, do Warszawy w rozmowie z przedsiębiorcą zauważyłem, że przedsiębiorcy bardzo krytycznie wypowiadają się o sytuacji i o bezczynności rządu Platformy Obywatelskiej i PSL-u. I to mówię z dzisiejszego dnia z rozmowy. Podniesienie podatków, zwiększenie różnych obciążeń nie służy rozwojowi gospodarczemu i w tym momencie przechodzimy do sedna sprawy.
Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której eksperci, finansiści mówią, że naprawdę inflacja nam zagraża, mówią, że trzeba temu przeciwdziałać, natomiast rząd szuka winnych wśród wielu instytucji, natomiast nie wykorzystuje swoich szans. My jako PJN chcemy włączyć się w taką debatę, chcemy, żeby rząd podejmował bardzo odpowiedzialne, czasami polegające na większej odpowiedzialności decyzje. Chcemy włączyć się również w procedowanie nad ważnymi ustawami, takimi, które będą rozwiązywały te problemy. Natomiast tutaj jest jedna strategiczna zasada – rząd musi szukać instrumentów, które może również w pracy międzynarodowej, w wywieraniu wpływu na Komisję Europejską lepiej wykorzystywać nasze szanse, a Polska ma olbrzymie szanse również w produkcji rolniczej, w produkcji dobrej żywności.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to pan minister Sawicki w takim razie musi odpowiedzieć.
Marek Sawicki: (...) Tak, pięknie pan to ujął...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, bo pan poseł powiedział, że pan może się włączać mocniej.
Marek Sawicki: Bardzo krótko odpowiem – zwiększenie kwoty produkcyjnej mleka nastąpiło w roku 2008 dla Polski o 5%, dwa w jednym roku i po jednym procencie w kolejnych trzech latach, natomiast chcę panu wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o aktywność na arenie międzynarodowej, na forum Unii Europejskiej, to dzięki mojemu wnioskowi i po mojej interwencji Unia Europejska zgodziła się na uruchomienie sprzedaży na rynku europejskim 500 tysięcy ton cukru pozakwotowego. Więc jeśli pan nie wie, jakie są działania podejmowane, to niech pan nie mówi, że nie są podejmowane, bo są podejmowane i to, co od nas zależy...
Adam Gawęda: Ja wiem, jakie są podejmowane, tylko cukier u nas kosztuje ponad 5 złotych, panie ministrze.
Marek Sawicki: I to, co od nas zależy, jest realizowane. Dzięki między...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, a cukier kosztuje rzeczywiście pięć złotych, to co z tym?
Marek Sawicki: Dzięki między innymi właśnie tamtej reformie z roku 2005 i rozporządzeń wykonawczych z roku 2006, kiedy Unia Europejska płacąc duże pieniądze za redukcję produkcji cukru, zdecydowała się je ograniczyć.
Przemysław Szubartowicz: I dlatego dziś jest taka cena?
Marek Sawicki: Tak, między innymi, są dwa elementy... [szum głosów] Nie, ja wam nie przeszkadzałem, dajcie skończyć.
Adam Rogacki: Ale pan mówi nieprawdę. Przez trzy lata cena cukru była niższa, a dzisiaj pan mówi, że wskutek rozporządzeń z 2006 roku. Jakoś w Niemczech cukier może być tańszy, a w Polsce nie?
Marek Sawicki: Dlatego że, panie pośle, pan o tym doskonale wie, że reforma praktycznie dopiero jest wykonywana z tamtych decyzji, które zostały podjęte. A to, że w Niemczech cukier jest tańszy niż w Polsce, wynika z jednej bardzo prostej przyczyny – Niemcy nie ulegli panice zakupowej, nikomu w Niemczech nie przyszło do głowy, żeby robić zapasy 20, 30 kilogramów cukru, a w Polsce...
Adam Gawęda: I według PSL-u winni są Polacy.
Marek Sawicki: A w Polsce zrobiono takie zapasy i pan doskonale o tym wie. Więc bardzo bym prosił, żebyśmy z pewnych zjawisk nie czynili demagogii.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, odpowiem tylko panu, że naprzeciwko budynku, w którym się znajdujemy, naprzeciwko Polskiego Radia, w sklepie spożywczym cukier kosztuje 6,29 zł. A więc jednak mocno...
Marek Sawicki: Panie redaktorze, ale to jest rynek. Jeśli nagle pojawił się nadmierny popyt w stosunku do braku produkcji po redukcji reformy z roku 2005/6, to niech pan się nie dziwi, że w Polsce rynek tak zareagował. Natomiast w Niemczech, jeszcze raz powtarzam, nie było atmosfery nadmiernych zakupów, nie było atmosfery zapasowania cukru.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, dobrze. Wacław Martyniuk, SLD.
Wacław Martyniuk: Nie, jak tylko mam jedno pytanie do pana posła Gawędy, a może w ogóle tutaj do nas. Bo pan był uprzejmy zadać nam pytanie, czy rząd może cokolwiek zrobić...
Przemysław Szubartowicz: No bo to jest pytanie, które wiele osób sobie zadaje.
Wacław Martyniuk: To wiele osób... czy rząd może cokolwiek zrobić, by zatrzymać wzrost cen. W związku z tym dobrze by było, żebyśmy my tutaj słuchaczom enumeratywnie przedstawili, co fizycznie rząd może zrobić, jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: No więc, panie pośle, enumeratywnie bardzo proszę.
Wacław Martyniuk: ...jeżeli może zrobić. Jeżeli może zrobić. Więc ja twierdzę, że oprócz tego, że może na okres chyba trzech czy czterech miesięcy zmniejszyć akcyzę na paliwa, więcej fizycznie zrobić nic nie może. (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli jeden punkt tylko.
Wacław Martyniuk: Jeżeli pan pozwoli. Takich rzeczy nie może zrobić. Może natomiast zrobić coś, co się nazywa łagodzenie skutków wzrostu cen dla osób, które są w najgorszej sytuacji materialnej, a mówię o osobach, które są w najgorszej sytuacji materialnej, czyli takich, które mają stałe dochody, patrz: emeryci i renciści, które to dochody są waloryzowane ex post, a nie ex ante, czyli oni otrzymują waloryzację dopiero po fakcie, a nie przed faktem, ci, którzy są osobami utrzymującymi duże rodziny, czy też nisko zarabiającymi.
Jest w Lasce Marszałkowskiej jeszcze w komisji nasz projekt, który jest bardzo, bardzo długo o tym, żeby odmrozić wszystkie progi, od których jest uzależniona pomoc dla tych rodzin. To można systemowo zrobić, to jest raz...
Przemysław Szubartowicz: Na razie minister Fedak proponuje podwyższenie płacy minimalnej.
Wacław Martyniuk: To jest raz. Dwa... Tak jest. Płaca minimalna...
Marek Sawicki: I informuje, że została dzisiaj decyzja podjęta, płaca minimalna 1500 złotych.
Wacław Martyniuk: Panie ministrze... panie ministrze...
Marek Sawicki: ...zgodnie z propozycją pani minister Fedak.
Wacław Martyniuk: Panie ministrze, jeżeli pan pozwoli. Druga rzecz, która jest w Lasce Marszałkowskiej u nas, żeby jako zasadę przyjąć europejską, że płaca minimalna jest 50% płacy przeciętnej. I minimalna emerytura jest 50% przeciętnej emerytury. To są systemowe rozwiązania, które pozwolą na to...
Przemysław Szubartowicz: Na razie usłyszeliśmy potwierdzenie informacji, że została przyjęta propozycja, że płaca minimalna wynosi...
Marek Sawicki: Tak, dzisiaj Rada Ministrów przyjęła.
Przemysław Szubartowicz: ...będzie wynosić od przyszłego roku 1500 złotych.
Wacław Martyniuk: Dokładnie, było 1384, była propozycja rządu 1485. Jest o 15 złotych więcej, jest 1500.
Przemysław Szubartowicz: A jest 1500, no, taka jest decyzja. Dobrze, Adam Rogacki i za chwilę Antoni Mężydło, a potem...
Wacław Martyniuk: Ale myśmy podeszli... enumeratywnie wyliczenie, co fizycznie rząd może.
Przemysław Szubartowicz: No to pan poseł powiedział: zwiększyć akcyzę i ochronić... [głos w studiu: Zmniejszyć...] Zmniejszyć akcyzę i ochronić tych, którzy mają niskie zarobki.
Wacław Martyniuk: Tak jest.
Adam Rogacki: To oczywiste rozwiązanie. Wiemy dzisiaj, że zdecydowana większość w cenie płaconego paliwa to są różnego rodzaju podatki, podatek i akcyza. Więc rząd ma akurat tutaj wpływ na to, by wpłynąć na cenę.
Natomiast á propos rozwiązań, o których mówił pan poseł Martyniuk, Prawo i Sprawiedliwość też dawało alternatywę na zwiększenie podatku VAT, podatku bankowego. Natomiast w okresie już teraz, gdy wiemy, że coraz trudniej te podstawowe zakupy robić, proponowaliśmy dodatek drożyźniany dla tych osób o najniższych dochodach. I wtedy jest to alternatywa dla rozwiązań, które przedstawia Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale alternatywa, która zadziałałaby szybko. Natomiast rząd mógł robić przez kilka lat, tylko robił dokładnie odwrotnie to, co zapowiadał, bo pamiętam, że PO-PSL zapowiadało walkę z biurokracją, my dzisiaj wiemy, że zatrudniono kilkadziesiąt tysięcy nowych urzędników i dzisiaj wszyscy Polacy tych urzędników musimy utrzymywać. I utrzymujemy ich w formie chociażby podwyższonych podatków. I nawet teraz, w okresie spowolnienia gospodarczego, gdy coraz więcej jest tych nieprzychylnych informacji...
Wacław Martyniuk: (...)
Marek Sawicki: Przyrost zatrudnienia nie jest zwiększeniem zapisu.
Adam Rogacki: ...bezrobocie...
Marek Sawicki: Tempo przyrostu zatrudnienia.
Adam Rogacki: Bezrobocie w okresie rządów PiS-u było poniżej 10%. Wszystkim rządom życzę takich wyników jak w okresie rządów (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle... [szum różnych głosów] Ponieważ nasz gość z Platformy Obywatelskiej jest w Toruniu, więc jest na nieco innej pozycji, bo nie jest z nami w studiu, pan poseł Antoni Mężydło. Panie pośle...
Wacław Martyniuk: Ale za to w Toruniu, u księdza Rydzyka, a my tylko w Warszawie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zmniejszyć akcyzę to jest propozycja jedna, dodatek drożyźniany to jest rozumiem propozycja inna. Co pan na to wszystko?
Wacław Martyniuk: No i systemowe, przepraszam... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: No i systemowe rozwiązania dla osób uboższych.
Antoni Mężydło: Jeśli chodzi, panie redaktorze, o akcyzę, to już mieliśmy do czynienia w historii ze zmniejszeniem akcyzy...
Wacław Martyniuk: Tak jest.
Antoni Mężydło: ...na paliwo i wcale to nie zmniejszyło ceny paliwa, bo wzrosła...
Wacław Martyniuk: Zmniejszyło, panie pośle.
Antoni Mężydło: ...wzrosła marża hurtowa i myślę, że...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Martyniuk podpowiada, że zmniejszyło.
Wacław Martyniuk: Zmniejszyło, niech pan zerknie na statystyki.
Antoni Mężydło: Nie zmniejszyło..
Wacław Martyniuk: Niech pan zerknie na statystyki, sprawdzaliśmy to.
Antoni Mężydło: Jest to dosyć ryzykowne rozwiązanie, więc...
Wacław Martyniuk: Dla budżetu na pewno. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie!
Antoni Mężydło: A jak pan wie, ostatnio przy OFE mieliśmy ogromną, dużą dyskusję na temat budżetu i uważam, że najważniejsze jest to, żeby jednak stabilizować sytuację, konsolidować finanse publiczne, bo one mogą zagrozić rozwojowi gospodarczemu. Najważniejszy jest rozwój gospodarczy. Można by było podnieść te stopy procentowe, gdyby wzrost gospodarczy był na poziomie 7% na przykład, to by troszeczkę można było schłodzić wtedy, bo wtedy jeszcze byśmy generowali nowe miejsca pracy, bo chyba od 6% się mówi o tym, że jeżeli wzrost gospodarczy jest 6%, to on generuje nowe miejsca pracy, bo tutaj wzrasta nam również bezrobocie. Więc musimy również dbać ogólnie o stan gospodarki.
Stan finansów publicznych jest takim, który może zagrozić rozwojowi gospodarczemu i dlatego dzisiaj te wszystkie rozwiązania związane z dodatkiem drożyźnianym, ale również te systemowe są też dosyć ryzykowne dla finansów publicznych, chociaż chyba łatwiejszym do rozwiązania problemem byłoby odmrożenie progów, te, o których mówił pan poseł Wacław Martyniuk, niż o dodatku drożyźnianym, o którym proponuje Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast na wszystko musi być zgoda Ministerstwa Finansów, bo oni odpowiadają akurat za stan finansów publicznych, a finanse publiczne w dzisiejszych czasach mają ogromny wpływ na to, co będzie dalej działo się ze wzrostem gospodarczym.
Przemysław Szubartowicz: Ale trzeba dodać i powiedzieć, że rząd ma plany takie uspokajające. Na początku kwietnia został przyjęty wieloletni plan finansowy państwa na lata 2011–2014 i deficyt budżetowy...
Antoni Mężydło: Bardzo ambitny zresztą.
Przemysław Szubartowicz: No, ambitny, właśnie, więc pytanie: czy się powiedzie?
Antoni Mężydło: Bardzo ambitny, tak.
Przemysław Szubartowicz: Deficyt budżetowy w 2012 roku ma wynieść maksymalnie 37 miliardów, w 2013 – 30 miliardów, a w 2014 – 28 miliardów. Z kolei dochody budżetu... [szum głosów] ...w przyszłym roku mają wzrosnąć o 30,92 miliardy złotych...
Wacław Martyniuk: Nie o. Do.
Antoni Mężydło: Panie redaktorze, po to, by zrealizować, panie redaktorze, to są potrzebne wszystkie te... co się mówiło w debacie na temat OFE. Jest potrzebna ta reforma OFE, która została przeprowadzona, plus wszystkie te reformy, o których mówi Balcerowicz, czyli to nie są proste reformy, które spowodują osiągnąć takie efekty, o których mówił minister... które zapowiada minister Rostowski.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to ja tylko dopowiem...
Adam Rogacki: Minister Rostowski, jeśli mogę, nie jest w stanie określić wskaźników makroekonomicznych na okres jednego roku i potem dwukrotnie musieliśmy korygować budżet, ponieważ nie był w stanie określić tego na rok...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Adam Rogacki: ...a dzisiaj próbuje (...) że jest w stanie...
Antoni Mężydło: Nie, wtedy, jak była (...)
Adam Rogacki: ...na cztery lata do przodu. No, szanowni państwo, minimum szacunku dla słuchaczy.
Marek Sawicki: Niech pan sobie przypomni, jak określała pani Gilowska, też za każdym razem niedoszacowała, więc przestańcie (...) [szum różnych głosów]
Antoni Mężydło: (...) uspokojenie atmosfery w Polsce w momencie wybuchu kryzysu. Dobrze robił minister Rostowski.
Marek Sawicki: Też życzyłbym sobie, żebyśmy mieli wzrost gospodarczy w momencie, jaki był w latach 2006–7. Życzyliby sobie wszyscy tego. Ale sytuacja gospodarki światowej jest zupełnie inna w latach obecnych niż była w latach 2005–2007.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze...
Marek Sawicki: I wy ciągle od tego abstrahujecie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze i panie pośle, dokończą tylko to, co zacząłem mówić, że dochody budżetu...
Marek Sawicki: I ci lepsi zrezygnowali z dalszego rządzenia.
Przemysław Szubartowicz: Dochody budżetu w 2012 roku wzrosną do 292,7 miliarda złotych, w 2013 do 309,6 miliarda złotych, a w 2014 osiągną 323,3 miliardy złotych. Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza.
Adam Gawęda: Dziękuję, panie redaktorze. Ja tylko jedno zdanie. Bym prosił i apelował tutaj do ministra, żebyście włączyli ten piąty bieg, bo naprawdę Polacy na to czekają, i w końcu przestali przywoływać rok 2005, 2006. Mamy 2011 rok i tak jak pan redaktor zauważył, nie 5 złotych, tak jak powiedział marszałek, kosztuje cukier, ale nie wracajmy do tego... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: No, to zależy, w którym sklepie...
Marek Sawicki: (...) rozwijających się gospodarek.
Adam Gawęda: Ale nie wracajmy. Ale... Tak, natomiast nie wykorzystujecie instrumentów i to, co tutaj kolega powiedział, ja tylko dwa przywołam, bo mógłbym tych przykładów tutaj więcej dać. Dam taki przykład – z jednej strony pani minister Fedak podnosi stopę podstawową, minimalne wynagrodzenie, czyli robi to ustawowo, podwyższając również koszty funkcjonowania każdego przedsiębiorcy. Naprawdę, panie ministrze, wszyscy o tym mówią, że to są bardzo złe pociągnięcia. A z drugiej strony nie wykorzystuje instrumentów. I dam dwa takie przykłady. Po pierwsze mniej będzie środków na działalność gospodarczą, na staże absolwenckie, o prawie 50 milionów ograniczenie, czyli też to ograniczy możliwość wspierania bądź przeciwdziałania...
Przemysław Szubartowicz: A drugi punkt?
Adam Gawęda: A drugi – ze 170 milionów z roku 2010 ma być ograniczone do zaledwie 59,1 milionów złotych w roku 2011, środki na Fundusz Pracy, na aktywne formy przeciwdziałania bezrobocia...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz jedno zdanie Marek Sawicki...
Adam Gawęda: To powoduje... Panie redaktorze...
Marek Sawicki: Gdyby w czasie waszego rządzenia, panowie...
Adam Gawęda: Panie redaktorze, ale ja tylko skończę. To pokazuje, że zamiast wykorzystywać dobre instrumenty, ograniczacie możliwość rozwoju przedsiębiorcom, tym małym, tym mikro, tym, którym dzisiaj idzie bardzo ciężko.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marek Sawicki odpowiada. Panie ministrze...
Marek Sawicki: Gdyby za waszego rządzenia, panowie, nie obniżono podatków...
Adam Gawęda: Przepraszam, PJN wtedy jeszcze nie rządził.
Marek Sawicki: Rządził, byliście w PiS-ie, jesteście wciąż składową tej formacji, więc niech się pan przestanie robić cnotliwym w polityce, dlatego że jesteście...
Adam Rogacki: Ale można powiedzieć, że pan poseł Mężydło też rządził...
Marek Sawicki: Ale dajcie mi powiedzieć, bo widzę, że wy mówiliście, a ja cierpliwie czekałem...
Antoni Mężydło: Ja cały czas jestem przy rządach, i wtedy, i teraz.
Adam Rogacki: : Ale proszę nie oszukiwać obywateli. [szum głosów]
Marek Sawicki: Dobrze, PJN jeszcze nie rządził, natomiast politycy z PJN byli i w AWS–ie, i w PiS-ie, i możemy się o to spierać jeszcze wielokrotnie.
Przemysław Szubartowicz: Trafimy czas. Panie ministrze, proszę krótko odpowiedzieć...
Marek Sawicki: Krótko odpowiadam. Gdyby za PiS-u nie obniżono podatków najbogatszym...
Wacław Martyniuk: Dokładnie.
Marek Sawicki: ... i nie obniżono składki na ubezpieczenia społeczne najbogatszym, to dzisiaj mielibyśmy pieniądze także na podatek drożyźniany.
Wacław Martyniuk: Składkę rentową.
Marek Sawicki: Tak, składkę rentową.
Przemysław Szubartowicz: Ostatnie zdanie Wacław Martyniuk.
Adam Gawęda: Ale, panie ministrze, byliście za tym.
Marek Sawicki: Nie, myśmy nie głosowali, głosowała Platforma i PiS. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: I ostatnie zdanie Wacław Martyniuk, bo się zgłaszał jeszcze wcześniej. Pani pośle...
Wacław Martyniuk: Ja tylko mówiłem o tym wieloletnim planie finansowym, o którym pan był uprzejmy powiedzieć. Problem ten polega na czymś takim. Otóż w tymże wieloletnim planie finansowym są założone potężne wzrosty z dochodów z CIT-u, PIT-u oraz VAT-u. Wszystko wskazuje na to, podkreślam: wszystko wskazuje na to, że podatki pójdą w górę, i to pójdą mocno.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to było ostatnie zdanie. Antoni Mężydło, PO, Adam Rogacki, PiS, Wacław Martyniuk, SLD, Marek Sawicki, PSL, i Adam Gawęda, PJN. Ja państwu bardzo dziękuję za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)