Co z referendum w sprawie euro? Czy Prawo i Sprawiedliwość ma już jasne stanowisko w tej sprawie?
Zapewne w przyszłym tygodniu będziemy pracować nad takim stanowiskiem. Zaledwie trzy dni temu odbyła się kluczowa w tej sprawie rozmowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego z premierem Tuskiem, podczas której tak naprawdę po raz pierwszy pojawiła się szansa na przeprowadzenie tego referendum. Podtrzymuje dalej nasze stanowisko, że nie należy wprowadzać wspólnej waluty bez zapytania o to społeczeństwa. Być może takie referendum rzeczywiście powinno się odbyć w połowie przyszłego roku.
Grzegorz Schetyna tak wczoraj mówił o tym, w jaki sposób mogłoby się to odbyć, posłuchajmy.
[nagranie]
„Najpierw zmiana konstytucji, a potem referendum.
A jeśli PiS się na to nie zgodzi?
Będziemy przekonywać, że tak jest najlepiej. Kalendarz, o którym pan mówił, który pozwala realizować obietnicę premiera Tuska, czyli 2011 – być gotowym, 2012 – wchodzić do strefy euro, on tak naprawdę musi się zacząć już. Musi być dobra okazja, żebyśmy walczyli i żeby przy okazji referendum była dobra frekwencja. Najbliższe wybory są 7. czerwca, to są wybory do Europarlamentu. Być może będzie potrzeba zmiany konstytucji przed 7. czerwca i zrobienia razem z eurowyborami referendum. To jest jeden z pomysłów.”
Wczoraj w tym studiu ta data padła po raz pierwszy. Inni politycy Platformy potwierdzają, że jest ta oferta na stole. Co na to PiS?
Nie rozumiem stanowiska pana premiera Schetyny. Do strefy euro, o ile obywatele się na to zgodzą, wejdziemy najwcześniej 1. stycznia 2012 roku. Jest bardzo dużo czasu na dokonanie zmian w konstytucji. To są zmiany czysto techniczne, a referendum, jak powiedział sam wicepremier Schetyna, mogłoby się odbyć już w połowie przyszłego roku, na ponad dwa i pół roku przed wejściem do strefy euro.
Panie przewodniczący, 7. czerwca to dobry termin?
7 czerwca to jest termin wyborów do Europarlamentu i być może ze względu na kwestię frekwencji. Ten termin trzeba poważnie rozważyć.
Czyli PiS mówi „tak”?
Ale przypominam, że wedle dzisiaj obowiązującego prawa nie można łączyć referendum z wyborami.
Można sobie wyobrazić dwie komisje obok siebie…
Ale stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej jest tu raczej negatywne i wcześniej musielibyśmy dokonać tu zmian w ordynacji i być może w ustawie o referendum.
Czyli 7. czerwca – tak czy nie?
Będziemy to poważnie rozważać.
To jest oferta dobra i jeśli już, to 7. czerwca?
Jeśli już, to pewno w przyszłym roku. 7. czerwca mamy wybory, więc być może rzeczywiście nie ma sensu fatygować Polaków dwa razy do urn.
A miał pan wątpliwości co do sekwencji, o której mówił pan premier Schetyna, że najpierw zmiany konstytucji, potem referendum.
Tak, jest dużo czasu na przeprowadzenie ewentualnych zmian w konstytucji. PiS dotrzyma słowa. Jeżeli większość Polaków opowie się w referendum za przyjęciem wspólnej waluty, to my to zaakceptujemy i nasi posłowie przegłosują ewentualne zmiany w konstytucji.
Nie ma mowy, żeby było odwrotnie?
Nie widzę takiej potrzeby. Jeżeli Platforma nie ma żadnych niecnych zamiarów, to powinna przystać na naszą propozycję. Zresztą, z tego co wiem, pan prezes Kaczyński przekonał do takiej sekwencji zdarzeń pana premiera Tuska. Być może pan premier Tusk musi przekonać do tego jeszcze swojego zastępcę, Grzegorza Schetynę.
Co pan mówi? Premier Tusk z panem Jarosławem Kaczyńskim ustalili, że najpierw referendum, później konstytucja?
Nie było żadnej konkluzji, natomiast z tego, co wiem, pan premier wysłuchała argumentów pana prezesa Kaczyńskiego i dalej rozmawiali o scenariuszu referendalnym, więc – jak sądzę – jest tutaj możliwość kompromisu.
Pan premier potwierdził, że tak to ma wyglądać: najpierw referendum, potem konstytucja?
Panie redaktorze, nie jestem rzecznikiem rządu.
Ale ma pan relację od pana Jarosława Kaczyńskiego, który się jeszcze w sprawie nie wypowiedział, więc pytam pana.
Mam prawo być optymistą w tej sprawie. Poza tym bez posłów PiS Platforma nie przeprowadzi zmian w konstytucji, więc warto, żeby Platforma poważnie rozważyła naszą ofertę.
Ale to nie jest odwoływanie się do opinii Polaków, to trochę jest taki szantaż – bez nas się tego zrobić nie da…
Przepraszam, my chcemy doprowadzić do tego, żeby odbyło się w Polsce referendum w tej sprawie.
Pan wie, że wejście do strefy przejściowej w sytuacji, kiedy konstytucja jest niezmieniona, jest bardzo ryzykowne.
Tak, ale wejście do tej strefy może nastąpić w połowie przyszłego roku…
I konstytucję da się zmienić? Referendum w połowie czerwca i zmiany konstytucji w miesiąc?
Oczywiście, że można zmienić konstytucję w miesiąc. Takie zmiany następowały bardzo szybkie. 7. czerwca możemy mieć referendum, o ile na tę datę przystaną główne ugrupowania parlamentarne, a Sejm pracuje co najmniej do końca lipca. Zresztą można skrócić przerwę wakacyjną. Wszystko jest do zrobienia przy dobrych chęciach, jeżeli Platforma nie ma tutaj żadnych niecnych planów.
Wierzy pan, że wygracie to referendum?
Nie ma jeszcze daty referendum, decyzji, że to referendum się odbędzie, nie znamy pytania w tym referendum… My będziemy w trakcie kampanii wskazywać na zalety, ale również wady wprowadzenia wspólnej waluty tak szybko, jak proponuje to Donald Tusk, szczególnie w obliczu narastającego kryzysu finansowego.
A będziecie za czy przeciw?
Sądzę, że PiS będzie nawoływał do szybkiego wprowadzenia euro w Polsce.
Jaki termin byłby dobry?
Możemy o to znowu zapytać Polaków za kilka lat. Nie chcę w tej chwili podawać żadnych dat. Pytanie brzmi: czy Polska jest dzisiaj gotowa ponieść koszty wejścia do sfery euro? Jak rozumiem, tego będzie dotyczyć debata w kampanii przedreferendalnej.
Nie jest gotowa?
O to zapytamy Polaków. Przedstawimy Polakom koszty. Uważamy, że szczególnie w ostatnich dniach, i szczególnie w prasie, debata była bardzo jednostronna. Wielu Polaków mogłoby uznać, że strefa euro jest krainą wiecznej szczęśliwości. Tymczasem jak spojrzymy na kraje, które już są w strefie euro, jak choćby Irlandia, to widać wyraźnie, że posiadanie wspólnej waluty w niczym nie pomogło. Natomiast wejście do strefy euro oznacza bardzo wiele problemów, oznacza dodatkowy wzrost cen – tak było niemal we wszystkich krajach, które wprowadzały euro, oznacza też pozbawienie się znacznej części suwerenności gospodarczej. Nie będzie NBP i Rady Polityki Pieniężnej, które by decydowały swobodnie o stopach procentowych w Polsce, będzie to robił Bank Europejski, który będzie brał pod uwagę przede wszystkim interesy największych gospodarek strefy euro, czyli gospodarek niemieckiej i francuskiej.
Są też zalety tj. zniknięcie wahań kursu walutowego, który na wielu Polaków może sprowadzić nieszczęście, jeśli złotówka znacząco, na stałe osłabła. Na szczęście to się na razie nie potwierdza.
Są wady i zalety. Wyborcy będą musieli to rozstrzygnąć.
„Za trzy dni będziecie potrzebować meldunku” – tak Adam Szejnfeld z Platformy Obywatelskiej zwrócił się poprzez media do związkowców okupujących Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, w oczekiwaniu na spotkanie z premierem. Premier chce, żeby spotkanie odbyło się w Centrum „Dialog”, a związkowcy chcą się spotkać w ministerstwie. To panu coś przypomina?
Sądzę, że Platforma i ten rząd popełniają olbrzymi błąd…
Jarosław Kaczyński też nie chciał się spotkać z pielęgniarkami tam, gdzie one chciały i cena okazała się słona.
Zdaje się, że później się spotkał, prawda? Być może Donald Tusk wyciągnie wnioski z tego, co się wtedy wydarzyło. Przypomnę, że Donald Tusk wtedy grzmiał. Jego współpracownicy, którzy dzisiaj zasiadają w jego gabinecie, jak pani minister Kopacz, atakowali PiS za to, że nie chce rozmawiać ze związkowcami, wówczas chodziło o związki pielęgniarek. Zobaczymy, w jaki sposób będzie rozmawiał dzisiaj premier Tusk. Donald Tusk po pierwsze zastawił na siebie pułapkę w kampanii wyborczej, obiecując cuda, obiecując cud gospodarzy na miarę Irlandii, jednocześnie obiecując bardzo znaczące podwyżki płac, które nie nastąpiły.
Ale emerytur pomostowych dla wszystkich nie obiecywał.
Być może. Natomiast miał ponad dwanaście miesięcy, żeby przekonać do swojej bardzo radykalnej reformy partnerów społecznych. Tego nie uczynił i dzisiaj będzie musiał wypić piwo, które naważył w ciągu ostatniego roku.
PiS jest z tymi związkowcami, którzy okupują ministerstwo?
PiS jest za tym, żeby komisja trójstronna, w którym są reprezentanci rządu, pracodawców i związków zawodowych, podjęła taką decyzję.
Ale właśnie zostały zerwane rozmowy…
Jak rozumiem, one zostały zerwane przez stronę rządową.
Nie, związkowcy powiedzieli, że czekają na premiera, bo ministerstwo nie ma uprawnień – takie mają odczucie.
Strona rządowa wyszła. W oczywisty sposób decyzja w sprawie emerytur pomostowych nie będzie zapadał w gabinecie pani minister pracy, tylko taką decyzję będzie podejmował sam Donald Tusk, więc nie dziwię się związkowcom, że chcą rozmawiać z osobą, która będzie decydowała o ich przyszłości, a nie z jakimś pośrednikiem.
A popiera pan taką formę protestu?
Okupacja budynków rządowych nie jest nigdy czymś dobrym, więc mam nadzieję, że ta okupacja się zakończy, mam nadzieję, że premier jak najszybciej spotka się ze związkowcami.
A gdzie powinien się spotkać?
Trudno mi powiedzieć…
Dwie opcje są na stole, związkowcy mówią: tutaj w ministerstwie, a premier mówi: w Centrum „Dialog”.
Być może związkowcy powinni się spotkać z premierem w Centrum „Dialog”, ale jeśli tak się nie dzieje, jeśli nie przyjmują tej propozycji, to znaczy, że poziom zaufania między związkami zawodowymi a rządem jest bardzo niski. Warto się zastanowić, dlaczego. Bo przecież nie chodzi o związki zawodowe związane z jedną z opcji, tylko – z tego, co wiem – tam protestują wszystkie związki zawodowe, wszystkie najważniejsze centrale związkowe w Polsce. To powinno dać premierowi Tuskowi bardzo wiele do myślenia. Jeżeli już po roku jego rządów zaczynają się tak mocne protesty, to znaczy, że coś w tym dialogu społecznym szwankuje.
To stwierdzenie pana Szejnfelda…
To jest aroganckie stwierdzenie…
… sugeruje, że Platforma nie odpuści.
Mam nadzieję, że pan poseł Szejnfeld bardzo szybko za nie przeprosi. Takimi stwierdzeniami dolewa oliwy do ognia i z całą pewnością nie uspokaja sytuacji.
PiS będzie jakoś wspierał związkowców? Dołączy się do tego protestu?
W jaki sposób?
Na przykład w taki jak minister Kopacz, która pojawiła się wśród pielęgniarek. Swego czasu jeszcze nie minister.
Nie sadzę, żeby PiS posuwał się do takich działań jak obecni ministrowie gabinetu Donalda Tuska. PiS nie jest opozycją totalną, jaka była Platforma w latach 2005-2007, PiS jest gotowy rozmawiać z rządem w kluczowych sprawach, co udowodnił prezes Kaczyński, starając się przez ponad trzy tygodnie o spotkanie z Donaldem Tuskiem, nie przejmując się różnymi złośliwymi, aroganckimi wypowiedziami współpracowników pana premiera Tuska. Jak widzieliśmy w poniedziałek, te starania przyniosły jakiś efekt i ta PiS-owska polityka miłości zmienia pana premiera Tuska.
PiS-owska polityka miłości?
Tak, parafrazuję stwierdzenie Donalda Tuska.
Ale jest coś takiego? Niektórzy żartowali, że szczególnie prezydent chce być teraz taki koncyliacyjny. Czasami mu się nie udawało, ale próbuje…
Prezydent zawsze starał się być koncyliacyjny. Spotykało go przez ostatnie kilkanaście miesięcy kohabitacji bardzo wiele niegodnych rządów zachowań. Nie chcę wracać do szczytu brukselskiego i afery samolotowej, afery z instrukcjami, dla rządu przed szczytem… mam nadzieję, że mamy to już za sobą, i że Donald Tusk wyciągnął wioski z błędów, które popełnił on i jego współpracownicy, i że mamy nowy etap współpracy między rządem a prezydentem, a Donald Tusk będzie myślał mnie o kampanii prezydenckiej, a bardziej o dobrej współpracy z prezydentem, bo ona jest konieczna szczególnie w obliczu narastającego kryzysu finansowego.
Czy narastający, to nie wiadomo, giełdy w górę, złoty mocniejszy, zobaczymy, nie straszmy.
Oby pan miał rację.
Nowy etap będzie chyba w relacjach PZPN z rządem, czy rządu z PZPN, bo dziś wybory. Komu pan kibicuje? Lato, Boniek, a może Kręcina?
Szczerze mówiąc, nikomu.
Nikomu?
Nikomu.
Żaden z nich nie jest dobry?
Jakoś żaden mnie do siebie nie przekonuje.
Pan Kręcina też nie?
Nawet pan Kręcina.
A rząd dobrze sobie radzi z PZPN?
Wszyscy kandydaci to są wieloletni działacze struktur wojskowych. Nawet pan Zbigniew Boniek – przez trzy lata był wiceprezesem. Każdy kibic, który obserwuje to, co się dzieje w PZPN, to, co się dzieje na rynku praw telewizyjnych musi podejrzewać, że tak naprawdę chodzi o coś ważniejszego niż stanowisko prezesa PZPN. Chodzi o gigantyczne interesy stacji telewizyjnych i ich platform cyfrowych.
Kto gra o te interesy?
Najważniejsi gracze na rynku medialnym. Wszyscy wiemy, że platforma cyfrowa, która będzie posiadała polskiej ligi, będzie miała zapewniony byt na długie lata.
Rząd walczy o te prawa pośrednio? To pan sugeruje?
Doskonale pan wie, że rząd jest oskarżany o związki przynajmniej z jednym z oligarchów telewizyjnych, ale nie mam na to żadnych dowodów, więc nie chcę o tym mówić publicznie.
Na koniec – krótko o wyborach w USA. McCain odrobi stratę?
Jest w bardzo trudnej sytuacji. Można powiedzieć, że wszystko jest przeciwko niemu, ale cuda się zdarzają. Może nie w Polsce, te obiecane przez Donalda Tuska, ale takie cuda w kampanii wyborczej zdarzały się wielokrotnie. Kampania Johna McCaina latem ubiegłego roku zbankrutowała i on musiał rozpuścić swój sztab, a dzisiaj wciąż jest poważnym kandydatem, myślę, że wciąż ma szansę, choć zarówno sondaże, jak środki, którymi dysponuje jego kontrkandydat, działają przeciwko niemu.