- Dzień dobry. W "Salonie Politycznym Trójki" dziś prezydent Warszawy, wiceprzewodnicząca PO Hanna Gronkiewicz-Waltz. Kłaniam się.
- Dzień dobry.
- Sądzi Pani, że coś się już definitywnie skończyło?
- Myślę, że tak. Że nastąpił upadek takiej koalicji, która - w moim odczuciu - symbolizowała wszystkie najgorsze wady Polaków, tzn. z jednej strony kompleksy - z drugiej strony - ksenofobie - z trzeciej strony - anarchizm. Dla mnie to był zgromadzony w jednej pigułce zły stereotyp Polaka. Ile razy wyjeżdżałam zagranicę, to starałam się nie mówić i nie dodawać nic do tego, ale opinię mieliśmy straszną.
- Dopiero jeden koalicjant odszedł. Nawet jeszcze nie odszedł - zapowiada odejście.
- Mam nadzieję. Powiedziałam już wczoraj - nie wiedząc nic o tym, jak mówiłam w innej stacji telewizyjnej, że już się wszystko sypie. Sypie się przede wszystkim w PiS-ie, bo koalicja ma to w jakimś sensie to zasłonić. Nie ma Marka Jurka, nie ma Radka Sikorskiego, Zalewskiego, Kurski też miał zasłonić sprawę Zalewskiego/ Przede wszystkim to, co ja widzę, to się rozsypuje PiS w pierwszym rzędzie, a dopiero potem koalicja. To jest tylko chęć zasłonięcia tej dramatycznej sytuacji, która się dzieje w PiS-ie.
- Sądzi Pani, że PiS uzbiera potrzebnych koalicjantów do tego, żeby ten Sejm trwał i ten rząd trwał?
- To nie ma znaczenia dlatego, że czy będzie trwał jeszcze miesiąc, kilka miesięcy dłużej, to oczywiście to będzie marazm, to będzie bardzo złe dla Polski, dla Polaków. Z tego względu, że ten rząd już nic nie zrobi, nie przeprowadzi żadnej reformy ani służby zdrowia, ani finansów publicznych. Bo wątpię, żeby posłowie się w tym zgodzili. Może być dalsze trwanie w marazmie, ale myślę, że sam premier stwierdzi, że to się mu nie opłaca. Uważam, że premier powinien się podać do dymisji. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli w jakimś ministerstwie jest korupcja, to się podaje ministra. Jeżeli w ciągu jednego dnia dowiadujemy się, że i minister i wicepremier są podejrzani o korupcję, to musi się podać do dymisji premier. Jeśli w ogóle koalicja, to już nie z tym premierem, bo byłoby to dziwne.
- Może z pomocą PO ten rząd mógłby trwać i dalej pracować.?
- Nie wchodzi w grę. PO od początku mówiła, że chce nowych wyborów. Mówiła to już wiele miesięcy temu, więc nie przypuszczam, żeby zmieniła zdanie. Myślę, że nowe wybory są konieczne. Tu na pewno nie będziemy w apatii przemiany państwa i robienia reform społecznych, gospodarczych towarzyszyć PiS-owi, bo nawet byłoby to niewykonalne. To zresztą widać, jak PiS traktował swoich koalicjantów. Myślę, że tu kontynuujemy to, co uważamy - powinny być wybory, samorozwiązanie się Sejmu. Z mojej strony na pewno wsparcia dla tej koalicji nie będzie.
- A po wyborach, gdyby utrzymał się taki układ, jak dziś w sondażach?
- po wyborach już raz PO mówiła o tym, z kim będzie w koalicji, tylko dostała mniej głosów niż mogła dostać. W związku z tym w ogóle nie będziemy myśleć, co po wyborach. Po wyborach - zobaczymy. Może po wyborach będą kolejne wybory.
- A kiedy te wybory mogłyby być? Jesienią? Wiosną?
- Myślę, że jak najszybciej. Polska straciła tyle na arenie międzynarodowej, tyle straciła czasu jeśli chodzi o reformy gospodarcze, finansowe, społeczne, więc im szybciej, tym lepiej. Nie ma co tej agonii przedłużać.
- Dziś SLD ma złożyć wniosek o samorozwiązanie Sejmu. PO poprze ten wniosek?
- Ja będę za tym tak, jak Bronisław Komorowski powiedział, żeby Sejm się rozwiązał.
- A gdyby PSL i SLD zaproponowały konstruktywne wotum nieufności, PO rząd fachowców w takim kształcie?
- Nie wierzę w rządy fachowców. W sytuacji demokratycznej muszą być kolejne wybory - jest połowa kadencji, więc mniej więcej one będą w połowie. Więc i tak nie po pół roku, jak chciał kiedyś sam Jarosław Kaczyński. Żadne rządy fachowców, w sytuacji politycznej różnych partii, które mają prawdopodobnie różne programy, nie są możliwe.
- Sądzi Pani, że Sejm zdąży uchwalić przepisy zakazujące skazanym kandydowanie do Sejmu?
- Miejmy nadzieję, że taka większość, przynajmniej dla tego celu się zbierze.
- Kiedy przed wyborami samorządowymi zmieniano ordynację wyborczą, to m.in. PO mówiła, że to jest robienie przepisów pod konkretne partie. W tym przypadku nie da się uciec od kontekstu Samoobrony.
- Wydaje mi się, że od początku Samoobrona była. Bo tam chyba połowa posłów ma za sobą jakieś wyroki. Jeżeli ma - czy to w zawieszeniu, czy nie w zawieszeniu - to jakby Samoobrona wytworzyła. W przypadku PiS-u Jarosław Kaczyński widział kogo bierze do towarzystwa, więc nawet dzisiaj nie musi zdziwiony. Tak, jak ktoś wychodzi za mąż za kogoś, kto jest alkoholikiem i potem wierzy, że nagle przestanie pić. On wiedział kto to jest i od początku PO uważała, to jesteśmy spokojnie w stanie przegłosować jeszcze jak będzie trwał ten Sejm z PiS-em, żeby jednak osoby z wyrokiem nie mogły być w Sejmie. Jak ja przyjmuję pracowników do urzędu miasta, to każdy musi przynieść ze sobą papier, że nie był karany - na głównego specjalistę, specjalistę. A tu można być posłem, jak się jest karanym.
- Przed przyjęciem do pracy. A tym razem mamy posłów Samoobrony w Sejmie. I takie przepisy będą ewidentnie wskazywać na to, że jakaś grupa posłów chce się pozbyć posłów Samoobrony, którzy mają wyroki.
- Przede wszystkim powinniśmy chcieć się pozbyć tych, którzy mają wyroki, niezależnie czy oni są w Samoobronie - tak się składa, że jest większość z nich. Ale głównie chodzi o ogólny system, który polega na tym, że jeżeli ktoś nie może dostać pracy, bo był karany, to na miłość boską, dlaczego ma być posłem.
- Myśli Pani, że Samoobrona uzbiera posłów do następnych wyborów, jeśli te przepisy przejdą?
- Nie wiem. Do Samoobrony - też trzeba zwrócić uwagę - zaczęły się podłączać różne inne osoby, głównie działacze dawnej PZPR, ale nie tylko. To nie jest ta Samoobrona, która jeszcze protestowała na drogach, czy na torach. To już są osoby, które tam wyraźnie wspierają, które zauważyły szanse, że Samoobrona ma silniejszą pozycję, chociaż pochodzi tak samo, jak SLD w istotnej swojej części z dawnego aparatu PZPR, nawet takiego niższego szczebla. I uważali, że Samoobrona ma szanse, bo jest w sondażach, a SLD nie ma szans. Tam są różne osoby. Czy oni je uzbierają, czy ich jest wystarczająco, to nie moje zmartwienie, tylko liderów Samoobrony.
- Pytam właśnie o lidera Samoobrony, któremu od wczoraj przybyło trochę bagażu w tej kwestii, o której rozmawiamy. Nie jest wykluczone nawet to, że będzie aresztowany.
- Trudno mi powiedzieć, bo to są bardzo enigmatyczne informacje, czy to tak jest, czy nie. Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Mam nadzieję, że premier na to się decydując, miał wystarczające podstawy, żeby tak twierdzić. Ale w związku z tym, skoro wicepremier z którym się zdecydował, nie o nieposzlakowanej przeszłości jest teraz w kręgu podejrzanych, to sam premier powinien się podać do dymisji. Zwłaszcza, że biorąc takie osoby, to takie ryzyko istnieje.
- Mówi Pani - enigmatyczne zarzuty. To znaczy, że krytykuje Pani CBA?
- Nie. Ja nie krytykuję CBA. Ja bym chciała wiedzieć coś więcej, jeżeli wicepremier ma podsłuch - ja tak mówię, jako prawnik - jeżeli coś się dzieje.
- On tak twierdzi, że ma podsłuch. Tego też dokładnie nie wiemy.
- Myślę, że jak jest postępowanie, to jest podsłuch. Też nie wiemy. Ma Pan rację. Nic nie wiemy. Jeżeli mamy tylko jedną stronę. Teraz druga strona - w przypadku już upublicznienia sytuacji, bo ja rozumiem, że gdyby miało być tak, jak w przypadku pana Piłki - pracownika Kancelarii Prezydenta - że jeszcze dla dobra śledztwa nie ujawnia się, to rozumiem. Ale jak już ujawniono, to już trzeba wyłożyć karty na stół.
- A co Pani powie na tę opinię, bo PO i opozycja przy powstawaniu CBA mówiła, że CBA to będzie polityczna policja dla przeciwników rządu? Tymczasem okazuje się, że "kontroluje" swoich.
- Przede wszystkim chcę przypomnieć, że PO głosowała za ustawą o CBA, natomiast krytykowała niektóre przepisy. To krytykowała Julia Pitera, którą trudno posądzać, że nie walczy z korupcją. Ona wtedy była - z tego, co pamiętam - sprawozdawcą z naszej strony, jeśli chodzi o ustawę. Chodziło o wymiar tej ustawy. Problem CBA polega na tym, że jest piątą agencją, która ma walczyć z korupcją w swoim statucie, a nie, że istnieje. Jedyny przypadek, który był CBA, to dotyczył sprawy - do tego jest na pewno CBA - tych osób z COS i złapała na gorącym uczynku brania łapówki. Dziwię się, że tak późno. Jeśli przypomnimy sobie wybory samorządowe, to ja materiały z kontroli z Urzędu Miasta st. Warszawy przeciwko panu Lipcowi wyciągnęłam jeszcze panu Marcinkiewiczowi w audycji przedwyborczej. Czyli to było prawie rok temu. Trwało to długo, żmudnie, trudno.
- Przypadkowy moment? I również przypadkowy moment zarzutów dla Andrzeja Leppera?
- Nie. Myślę, że to jest też trochę chęć zakrycia tej historii z Radiem Maryja i z tym, co mówił Tadeusz Rydzyk o prezydencie i prezydentowej. Daleka jestem od teorii spisku, ale widzę, że to może być taki element. I tu z tym poparciem Radia Maryja premier Kaczyński - bo nie wie, co będzie dalej, bo zostało podjęte postępowanie karne przeciwko Tadeuszowi Rydzykowi.
- Przeciwko nie. Na razie chodzi o wyjaśnienie sprawy taśm.
- W sprawie, o wyjaśnienie. Tak. Jeżeli szukano tego Huberta H. po całej Polsce, on tam coś pod wpływem alkoholu powiedział, a tu jest już niepierwszy atak na żonę prezydenta i nazwanie prezydenta oszustem, to chyba jakieś organy powinny się tym zainteresować, bo niedługo będzie jeszcze gorzej.
- A to, że o. Rydzyk w niedzielę pytał premiera, czy ta koalicja przetrwa, czy nie?
- Teraz, w tym kontekście widzę, że był bardzo dobrze poinformowany. Nie wiem, czy go CBA informowało, czy jakieś inne służby, ale był poinformowany dobrze o tym, że koalicji coś zagraża. To też jest zastanawiające, jak daleko musi być Tadeusz Rydzyk zaangażowany w politykę.
- Słychać ze strony opozycji też opinie, że to przesilenie, to próba odwrócenia uwagi od problemu pielęgniarek. Podpisze się Pani pod taką opinią?
- Wydaje mi się, że PiS wpadł już w taką pułapkę zakrywania kolejnych rzeczy. Zresztą pierwszą ofiarą zakrywania stał się główny zakrywacz Jacek Kurski. On zakrył powołanie kontrowersyjnego prezesa PZU, pana Netzela, billboardami PO. Torebka pani Szczypińskiej miała zakryć odejście Pawła Zalewskiego. Być może już kolejne zasłony zakrywają już kolejne zasłony. Ogólnie jest chaos, bałagan i anarchia.
- Myśli Pani, że to ostatni dziś dzień miasteczka namiotowego przed Kancelarią Premiera?
- Trudno mi powiedzieć. Ja nie jestem osobą kompetentną. To musi minister zdrowia ustalić ze związkami, które protestują.
- A co z pozwoleniem na manifestację pielęgniarek? Wojewoda ma inną opinię - twierdzi, że to nielegalne zgromadzenie.
- Wojewoda ma opinię taką, bo mu kazano mnie gnębić. Natomiast ja mu odpisałam na osiem stron. Argumentując pracowali prawnicy, specjaliści z tego zakresu wolności zgromadzeń.
- Jest to pozwolenie, czy nie ma tego pozwolenia?
- Jest rejestracja. Nazywanie tego pozwoleniem, jest myśleniem sprzed 1989 roku, kiedy to władza komunistyczna mogła zezwolić na coś, albo nie. A na ogół nie zezwalała na manifestacje. Natomiast jest to rejestracja pozwolenia do 15 lipca. Tutaj organ zezwalający pełni tylko funkcję usługową. Chodzi o to, żeby było wiadomo, że coś takiego jest. W związku z tym, to jest w pełni legalne. Przytoczyliśmy orzecznictwo, teorię i oczywiście interpretacje przepisów i polskich i tych, z UE. Jeśli Pan pamięta jak np. trudno było - nie dziwię się zresztą - opanować manifestację neofaszystów w Niemczech, to przecież wynikało z tego, że nie można było jej zdelegalizować, bo partia była legalna. Tutaj wolność zgromadzenia się nawet w tych trudnych - my na szczęście mamy do czynienia z pokojową manifestacją - przypadkach, oznacza konieczność rejestracji, jeżeli organizacja jest legalna. I tak należy wolność zrozumieć.
- A gdyby ludzie o radykalnie ultraprawicowych poglądach chcieli pikietować i założyli swoje miasteczko przed Kancelarią, też by mogli?
- Jeżeli byliby legalni. Były przecież takie przypadki po tym "Marszu Równości " przedstawiciele czy to Młodzieży Wszechpolskiej, czy inni - nie wiem, kto tam dokładnie był - jednak zostali zamknięci przez policję. Niestety bywają i manifestacje niepokojowe. Ja mam inną filozofię niż PiS. I to też nas bardzo różni z PiS-em - wolności konstytucyjnych, wolności zgromadzenia się - to niestety jest prawo naturalne, które jest wyrażone w konstytucji. Każdy ma prawo do wolności zgromadzeń. To jest podstawowe.
- A gdyby kibice Legii chcieli takie miasteczko założyć?
- Kibice Legii na ogół nie zakładają miasteczka, tylko niestety zachowują się - przynajmniej część z nich - tak, jak w Wilnie i postępują w sposób bandycki.
- Ma Pani plan, co zrobić, żeby chuligani z Warszawy nie nazywali się kibicami z Warszawy?
- Mam plan. Po pierwsze - jak jest nowoczesny stadion - z tego co wiem, bo połączyłam się od razu z kimś, kto tam był na tym stadionie, to był to stary stadion, który nie miał zabezpieczeń, który nie miał kart chipowych, które są w Anglii. W Wielkiej Brytanii w ten sposób rozwiązano problem chuligaństwa na stadionach, że ten, który musi być odczytany i jego pełne dane. Jeżeli jest oczywiście sfotografowany przez kamerę, a tu były bez chipów, ale były fotografie. Myślę, że też posłużą.
- A kiedy ten plan wejdzie w życie?
- Najpierw musimy mieć stadion.
- Właśnie. A za trzy tygodnie rusza liga. Czy wie Pani ile osób ma zakaz stadionowy np. w Warszawie? To są przepisy, które już obowiązują, aczkolwiek - według niektórych - są przepisami martwymi. A mogłyby być wykorzystywane.
- W tym momencie musiałabym się spytać Biura Bezpieczeństwa ile to jest dokładnie osób. Ale u nas jeszcze tych chipów nie ma. Ten zakaz stadionowy funkcjonuje w tych ograniczonych warunkach.
- Ale można wyłapać osoby, z nazwiska ich podać przy wejściu na stadion lub na policji i muszą się meldować w komisariacie.
- Tak. Muszą mieć też tzw. informację na tę kartę, jeżeli ona wtedy jest. U nas tego typu karty nie ma. Musi podać swoje nazwisko - wtedy się je wyłapuje. Ale była taka akcja policji, gdzie dużo osób na Starym Mieście zostało złapanych. Policja też musi się nauczyć z tym radzić, że trzeba stać przy stadionie, a nie na Starym Mieście, gdzie podobno przypadkowa młodzież, która tam świętowała była zatrzymana. Nowy stadion będzie. Będzie z nowoczesnymi systemami bezpieczeństwa.
- Mówiła prezydent Warszawy, wiceszefowa PO, Hanna Gronkiewicz-Waltz. Dziękuję bardzo za rozmowę.
- Dziękuję.