- Gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest dziś premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry Panie premierze.
- Dzień dobry.
- Czy Andrzej Lepper, który powiedział, że czeka na dokumenty w sprawie akcji CBA, żeby zobaczyć, jakie są dowody na to, że to, co się stało jest słuszne, czy te dokumenty dostanie, otrzyma, czy będzie miał taką wiedzę?
- Pan Andrzej Lepper, bądź co bądź były wicepremier, były wicemarszałek Sejmu powinien wiedzieć, że w tej chwili wszystko jest w ręku prokuratury i w ręku CBA. Ale na tym etapie postępowania już pod pełną kontrolą prokuratury. I tylko prokuratura może tutaj udostępniać jakieś materiały. Przy czym zasadą jest tajność śledztwa. Pan Andrzej Lepper zwraca się nie do tych, którzy mogą podjąć decyzję. Ja w tej sprawie decyzji podejmować nie mogę. Uważam, że to, co już zostało powiedziane przede wszystkim przez ministra Kamińskiego, to jest zupełnie wystarczający zakres informacji, żeby zorientować się, że to określenie, którego użyłem - jest w kręgu podejrzenia - jest uzasadnione. A to, z mojego punktu widzenia, całkiem wystarczy, żeby poprosić o odejście z rządu. Skoro ta prośba nie zostaje wysłuchana, to odwołanie bez zgody.
- Z kolei były wicepremier i były wicemarszałek Sejm Andrzej Lepper mówi o prowokacji. Politycy opozycji mówią o prowokacji. Opinia publiczna stawia znak zapytania - czy to była kacja, czy to była prowokacja, czy to miało odcień polityczny, czy odcień kryminalny?
- Tu mamy z jednej strony kabaret, ale z drugiej strony niestety także tragedie. Kabaretem jest popieranie w tej chwili przez opozycję polityka, którego jeszcze do niedawna od czci i wiary się odsądzało i twierdziło się, że sama jego obecność w rządzie jest już nadużyciem. Skoro tak się mówiło, to widocznie miało się jakieś podejrzenia. A skoro miało się podejrzenia, to skąd to zdumienie i skąd to wszystko, co dzieje się w tej chwili. Oczywiście ja wiem, że polska opozycja AD 2007, a przedtem też 2006, czy koniec 2005 roku, tak postępuje, straszliwie szkodząc nie tyle nam, co Polsce. I to jest ten tragiczny element tego wszystkiego, tej sytuacji. Wszystko jest jasne. Wszystko działo się w zgodzie z prawem. Zostało to w ramach możliwości prawnych, bo nie wszystko można powiedzieć. Ta metoda jest przewidziana przez polskie prawo, jest przewidziana także przez prawo także wielu innych państw. Nie ma żadnych przesłanek prawnych, ale także moralnych i to chciałem szczególnie mocno podkreślić, żeby wyłączać jakieś osoby z zakresu możliwości stosowania tej metody. To pytanie, które stawiają także niektóre media, czy politycy mogą temu podlegać, jest po pierwsze znów zabawne w świetle tego, co te same media o politykach przedtem mówiły i pisały - w tym także już w szczególności i panu Lepperze. A z drugiej strony - narusza pewne podstawowe zasady. Na jakiej to podstawie politycy mieli być z tego wyłączeni. Chyba, że ktoś powie wprost, że po prostu ten rząd - ponieważ zagraża pewnym stosunkom, pewnemu syndromowi, w naszym przekonaniu patologicznemu w naszym kraju - to wobec tego nie ma prawa prowadzić żadnych działań nawet jeżeli one mają pełne uzasadnienie merytoryczne.
- Tak. Ale nawet drugi wicepremier pan Roman Giertych napisał list do prezydenta, którym "cała sprawa wymaga chyba pewnych działań i reakcji ze strony głowy państwa". Roman Giertych też w tej całej sprawie dopatruje się czegoś niezwykłego, albo niepokojącego.
- Roman Giertych - jak sądzę - daje się przekonać tym wszystkim, którzy uważają, że to jest metoda, którą mamy zamiar zastosować także wobec innych. Otóż my nie zastosujemy i nie będziemy stosować tej metody - ja tu mogę spokojnie mówić także za ministra Kamińskiego - wobec nikogo, kto nie stwarza żadnych podejrzeń. I zastosujemy ją wobec każdego, kto takie podejrzenia stwarza. Mam nadzieję, że Roman Giertych mnie dobrze rozumie. A skądinąd wydaje mi się, bo coś na ten temat wiem, że po prostu ktoś przyszedł i go zaczął straszyć, że on jest kolejny na liście. Nie jest, bo nic na jego temat nie wiemy takiego, co by mogło być podstawą do działań analogicznych do tych, które były podjęte w stosunku do tych dwóch panów, a poprzez tych panów także - jak się okazało - wobec pana Leppera.
- Czy Pan premier, w momencie, kiedy podpisywał Pan aneks do umowy koalicyjnej, wiedział o tym, że taka sprawa jest w okolicach Andrzeja Leppera?
- Nie ukrywam, że wiedziałem. I nie ukrywam też, że wiedziałem, że tam jest taki punkt na końcu, który mówi o tym, że osoby będące w kręgu podejrzenia o przestępstwo nie mogą pełnić żadnych funkcji. Proszę zajrzeć do tego aneksu. I podpisał to Andrzej Lepper.
- Czy myślał Pan, podpisując ten aneks i wiedząc o tym, że w takim razie ten los Andrzeja Leppera, jako wicepremiera, jest przesądzony, czy myślał Pan o tym, że dalej Pan będzie rządził z Samoobroną? I myśli Pan tak, czy nie?
- Nie wiedziałem, czy ten los jest przesądzony, bo ja - a sądzę, że także i inni, być może są osoby, które prowadziły tę akcję bezpośrednio, były lepiej poinformowane niż ja - do końca nie miałem 100 proc. pewności, czy Andrzej Lepper bierze w tym udział w sposób świadomy. Ale dziś wiem więcej. Nie ukrywam, że to określenie, które zostało przez mnie zastosowane - bycie w kręgu podejrzenia - zostało przez tę nową wiedzę podtrzymane. Ale niczego więcej powiedzieć nie mogę, bo nie do mnie należy rozstrzyganie tej sprawy. Ze spokojnym sumieniem podpisywałem ten aneks, jako, że nie znajdowało się w nim nic takiego, co byłoby kompromitujące, czy nie do przyjęcia, a wręcz przeciwnie. Były właśnie takie elementy, jak ten, o którym przed chwilą powiedziałem. Co do perspektyw obecności Samoobrony w koalicji - brałem pod uwagę, że koalicja może się rozpaść. I brałem także pod uwagę możliwość, że może się utrzymać.
- W tej chwili Pan premier uważa, że bardziej się rozpadnie, czy bardziej się utrzyma?
- Zdarza się i tak, że politycy, nawet pełniący wysokie funkcje, muszą powiedzieć nie wiem. Ja też musze to w tej chwili powiedzieć. Nie wiem, jak to będzie.
- Na oba warianty jest Pan otwarty? Zarówno na wcześniejsze wybory parlamentarne, jak i na współrządzenie z Samoobroną i z LPR?
- Tak. Uważamy, że to współrządzenie miałoby jeszcze sens. Można by kilka bardzo ważnych spraw, choćby reformę finansów publicznych przeprowadzić. Ale jeśli nie będzie takiej woli ze strony Samoobrony, po tych oświadczeniach mogę przypuszczać, że i Roman Giertych może nie mieć takiej woli, to wtedy wybory będą dobrym wyjściem.
- Kiedy takie wybory miałyby być?
- To zależy już od kalendarza wydarzeń, którego w tej chwili nie sposób przewidzieć, tzn. nie później niż gdzieś przy końcu tego roku. Tak mógłbym to określić.
- Mam przed sobą wczorajszy "Dziennik". Tytuł z piątej strony: "Opozycja jest zdezorientowana". Politycy PO nie wiedzą w co gra premier. Czy chce utrzymać sie przy władzy, czy dąży do szybkich wyborów parlamentarnych.
- Ale ja nie jestem od tego, że orientować opozycję, a już w szczególności opozycję tego typu. Znaczy opozycję czysto destrukcyjną i w moim przekonaniu z całą świadomością szkodzącą krajowi. Tzn. politycy, przynajmniej ci z góry, PO wiedzą, że to, co robią jest szkodliwe dla kraju, a mimo wszystko to robią.
- A co jest szkodliwe dla kraju?
- Ta niezwykle destrukcyjna metoda, którą przyjęli nieustannego, niebywale agresywnego i całkowicie nie merytorycznego ataku.
- Ale niechęć do władzy jest jakąś normą dla opozycji. Opozycja zawsze atakuje rządzących po to, żeby przejąć władzę. To samo robił Pan premier, kiedy Pan był w opozycji.
- Proszę porównać moje przemówienia z tego czasu wobec SLD i przemówienia Donalda Tuska, to Pan zobaczy tę różnicę. Tam była krytyka - jak sądzę - merytoryczna. Było też podnoszenie tego, co uważamy za właściwe. I nie było nawet 5 proc. tej agresji, a często po prostu zwykłego chamstwa, które jest w tej chwili.
- Z kolei jak patrzymy i analizujemy scenę polityczną i sondaże poparcia, to jedną z możliwości rządzenia, jest rządzenie wspólne PiS-u z PO. To w ogóle jest wykluczony wariant i wykluczony scenariusz? Czy to jest nadal gdzieś tam możliwe?
- Po dziś dzień - mówię po dziś dzień, bo rzecz zaczęła się już dość dawno temu - Irlandią na zmianę rządzą dwie partie, które kiedyś do siebie strzelały i się rozstrzeliwały nawzajem. W polityce różne rzeczy są możliwe. Nie chcę tu z góry niczego wykluczać. Ja opisuję obecne praktyki kierownictwa PO, w której niestety wciągnięci są także członkowie - mówię tu przede wszystkim o parlamentarzystach. Bo kiedy jeżdżę po Polsce i rozmawiam z lokalnymi działaczami, to bywa to bardzo różnie. Wcale nie zawsze te rozmowy są złe.
- Czy w tym parlamencie jest możliwa jakaś inna koalicja niż ta, która rządzi?
- Sądzę, że nie.
- Wracając jeszcze do sprawy Andrzeja Leppera. Taki dziwny dzień - poniedziałek. Najpierw "Wprost" pokazuje taśmy o. Rydzyka, w którym padają słowa obraźliwe dla prezydenta RP i jego żony, a wieczorem jest sprawa dymisji Andrzeja Leppera. Czy te dwie sprawy mają coś ze sobą wspólnego?
- Dziękuję za tak wysoką ocenę, ale rzeczywiście musiałbym być geniuszem, jakiego jeszcze świat nie widział, żeby ileś miesięcy temu wiedzieć, co o. Rydzyk powie, bodajże w kwietniu i kiedy to zostanie ujawnione.
- A to już jest łatwiejsze.
- Wybaczy Pan, ale te komentarze wskazują tylko na pewne i to daleko idące zamieszanie w głowach ludzi, którzy je wygłaszają. Kiedy robi to pewna, znana skądinąd działaczka partii opozycyjnej, którą znam od bardzo wielu lat, to się nie dziwię, właśnie dlatego, że ją znam i potrafię ocenić jej kwalifikacje. Ale kiedy to robią np. doświadczeni dziennikarze, to jestem zdumiony.
- W takim razie, dlaczego akurat w poniedziałek nastąpiła dymisja wicepremiera Leppera?
- Dlatego, że w poniedziałek było już jasne po pierwszych przesłuchaniach, jak można interpretować to, co działo się w piątek i wiele miesięcy przedtem. Nie było do samego końca takiej 100 proc. interpretacji tego, ale później już była.
- Przechodząc do sprawy wypowiedzi o. Rydzyka, czy powinien - jeżeli zakładając, że jest prawdziwe, bo nic nie wskazuje na to, żeby ta wypowiedź była sfałszowana, czy zmontowana, to jakie powinny być konsekwencje takiej wypowiedzi dla o. Rydzyka?
- O konsekwencja to mogą mówić władze kościelne. Ja tu żadnych konsekwencji nie jestem w stanie wyciągać.
- Wyciągnąć - nie. Ale wpłynąć - tak.
- Też nie jestem w stanie.
- Choćby wypowiedzią.
- Kościół instytucjonalny bardzo nie lubi jakichkolwiek interwencji władz świeckich, nawet w takich sytuacjach - ja to szanuję. Natomiast wypowiadałem się już w tej sprawie. Trzeba przeprosić. O ile mi wiadomo, to wczoraj jakieś wyrazy ubolewania zostały złożone. Bardzo mnie to cieszy, chociaż nie ukrywam, że specjalnie się tym nie zajmowałem, jako że ta kwestia, choć niemiła, w szczególności dla prezydenta i jego żony, nie ma takiego podstawowego znaczenia politycznego. I ja się obawiam, że tutaj media troszkę wyolbrzymiają pewnego rodzaju wydarzenia, czasem innym dają zbyt małą wagę. Ale to już kwestia mediów.
- Jesteśmy w Kancelarii Premiera. Przed Kancelarią Premiera od wielu dni jest protest pielęgniarek - miasteczko pielęgniarek. Czy w ogóle Pan widzi jakąś możliwość rozwiązania tego konfliktu?
- To jest kwestia woli kierownictw związków zawodowych, które się w to angażują. One wiedzą jakie są w tej chwili możliwości władzy. Wiedzą, że władza, czyli rząd czyni wszystko, żeby na granicy tych możliwości poprawić sytuację pielęgniarek, lekarzy i całej służby zdrowia. Kilkakrotnie wydawało się, że porozumienie już jest gotowe i zaakceptowane i kilkakrotnie w ostatnim momencie, bez żadnego merytorycznego powodu, było ono zrywane. Wobec tego, ja mam podstawy, żeby sądzić, że to, co tutaj się dzieje ma jednak jakieś inne przyczyny. Nie chcę w tej chwili wchodzić w jakie. Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli ktoś uważa, że jest w stanie skłonić nas do tego, żebyśmy zrujnowali plany gospodarczego wzrostu Polski, plan konwergencji i inne ważne plany finansowe, to się myli. Nie zdoła tego zrobić z całą pewnością.
- A może jest jakaś wada po stronie rządu? Rząd może nie pochylił się wystarczająco głęboko nad problemem służby zdrowia? Albo nie wyciągnął wystarczająco daleko ręki do pielęgniarek w czasie negocjacji, nie powiedział - możecie mieć jakąś tam podwyżkę w ramach tegorocznego budżetu po to, żeby skończyć coś, co trwa i nie może przecież wiecznie trwać?
- To już jest decyzja wyłącznie pań z tego względu, że rząd - jeżeli chodzi o ten rok - ma całkowicie związane ręce. I to wszystko, co można było zrobić w ramach tego roku, zostało zrobione.
- Tak. Ale mamy do czynienia ze strajkiem głodowym lekarzy, składają wymówienia z pracy. Następuje powolny paraliż służby zdrowia w Polsce. Za to jest odpowiedzialny m.in. Pan premier.
- Ja jestem za to odpowiedzialny. Na razie ten paraliż nie tworzy jakiś zagrożeń, które by odnosiły się do zdrowia, poza pojedynczymi wypadkami, jakichś skrajnie nieodpowiedzialnych działań. Takie wypadki miały miejsce w Warszawie i na to będziemy zawsze reagować. Jeżeli sprawy by szły dalej, to będziemy musieli reagować w szerszej skali. Jeszcze raz powtarzam, że gdyby przyjąć to rozumowanie, które Pan najwyraźniej przyjmuje, to właściwie każda grupa zawodowa źle zarabiająca - zresztą niekoniecznie źle zarabiająca - mogłaby się tu zjawić, zacząć strajki, głodówki i żądać jakichś wielkich pieniędzy i je otrzymywać. Przyjmując to rozumowanie, Polska w bardzo krótkim czasie poszłaby z torbami. Rząd odpowiada za to, żeby te szanse na długotrwały, szybki wzrost zostały wykorzystane, a nie zrujnowane. I to jest moja główna w tej chwili odpowiedzialność.
- Na koniec zapytam o scenariusz na najbliższe tygodnie. Wybory parlamentarne, czy wspólna koalicja Samoobrony z LPR-em i z PiS-em?
- Daru jasnowidzenia nie mam.
- Ale przekonanie. A co by Pan wolał, Panie premierze?
- Co bym wolał, to już jest kwestia intymna. Premierzy też mają prawo do jakichś spraw, które zachowują dla siebie. Jesteśmy otwarci. Tak, jak zresztą sam Pan powiedział i na jedno i na drugie. Nie boimy się wyborów. Uważamy, że ta koalicja może jeszcze sporo dobrego dla kraju zrobić. I to wszystko. Cała reszta jest w ręku innych. I niech oni podejmują decyzje.
- Równo rok jest Pan premierem. 365 dni. I co?
- To jest bardzo trudna praca, przynosząca pewne satysfakcje. Ale sensowna tylko wtedy, jeżeli można rzeczywiście coś zmieniać. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, co o nas piszą i mówią, myśmy zmienili dużo. I z tego gmachu to widać, bo widać także te rzeczy, których rzeczywiście zupełnie nie widać np. z mediów. I to nie jest zarzut, po prostu to jest pewna obiektywna sytuacja. Tu się bardzo dużo zmieniło. Zaczęło się odbudowywać polskie państwo i polityka rozumiana jako służenie interesowi publicznemu, dobru wspólnemu i dobru narodowemu - ja się nie boję tego słowa. To był z mojego punktu widzenia rok dobry, acz trudny. Tyle mogę powiedzieć.
- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był premier Jarosław Kaczyński.
- Dziękuję bardzo.