Michał Kamiński, sekretarz stanu w kancelarii prezydenta. Dzień dobry.
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.
Czy prezydent podpisze ewentualną nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej?
Jest to bardzo wątpliwe. To znaczy jestem przekonany, że pan prezydent nie podpisałby takiej ustawy. Tym bardziej, że to, co dzieje się wokół IPN-u ostatnio musi być traktowane przez nas z największą powagą. Okazuje się, że jeżeli instytut, który zajmuje się badaniem naszej najnowszej historii, dociera do prawd z jakichś powodów niewygodnych dla pewnego establishmentu, wtedy idzie w kąt podstawowa zasada w państwie demokratycznym, jaką jest swoboda badań naukowych.
Nie poszła w kąt. Książka jest. Wykupiona zresztą. Ludzie mają trochę pretensję do IPN-u, jak można wydać cztery tysiące egzemplarzy takiej książki?
Ja jestem przekonany, że ta książka będzie dodrukowana. Jestem oburzony pewną hipokryzją, zwłaszcza środowisk, które przy debacie o różnych bolesnych aspektach polskiej historii sprzed lat kilkudziesięciu, głośno twierdzili, że trzeba rozdrapywać rany nasze narodowe, żeby się nie zabliźniły podłością. To była tradycja polskiej lewicowej inteligencji jeszcze przed wojną. Ale to był także pewien zwyczaj po wojnie. Przypomnę – sprawa Jedwabnego, kwestie dotyczące stosunków polsko-niemieckich i próby patrzenia na nie od innej strony, artykuły w poważnych dziennikach, w których kwestionowano bohaterstwo Polaków w powstaniu warszawskim, itd. I wszystko odbywało się w ramach tego, że musimy nauczyć się patrzeć na własną historię wielostronnie, że nie tylko jasne strony były w naszej historii.
Teraz jest inaczej?
A teraz nagle słyszymy i to z ust – co jest zadziwiające – dokładnie tych samych ludzi, że jeśli mówić o polskich rzekomych zbrodniach na Żydach, czy o polskich rzekomych zbrodniach w czasie II Wojny Światowej, to to jest właśnie swoboda dyskusji naukowej; ale jeżeli podawać oczywisty fakt relatywnie niedługiej, ale współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa, co wynika z publikowanych przez IPN dokumentów, to to jest zamach na narodowe świętości.
Część prasy zachodniej pisze, że to zemsta Kaczyńskich.
Przygotowałem sobie wycinki, co pisała ta sama prasa o Lechu Wałęsie w latach 90-tych…
Prasa zachodnia pisze to, co jej mówią w Polsce?
Jestem przekonany, że tak. No bo skąd? Pan doskonale wie, że Polska nie jest skądinąd miejscem, w którym byłoby bardzo wielu zachodnich korespondentów, którzy by dogłębni znali specyfikę naszego kraju, więc powtarzają to, co mówią im źródła w Polsce.
Ale w Polsce są różne źródła.
Ale… ale co to znaczy prasa zachodnia? Był jeden artykuł na ten temat, a u nas się mówi „prasa zachodnia”.
W Kanadzie był też.
Jacyś panowie z Platformy cytowali, że jakiś dziennik na Barbadosie troszczył o polską sytuację. Bądźmy poważni. Ta sprawa ma charakter poważny. I dlatego, że widać obłudę dużej części polskiej elity. Ja już powiedziałem, na czym ta obłuda polega. Ale ta sprawa jest poważna nie dlatego nawet, że wychodzi na światło dzienne fakt współpracy Lecha Wałęsy z SB na początku lat 70-tych.
Pan tu nie ma wątpliwości?
Nie mam wątpliwości.
A jaki wniosek z tego wypływa? Dlaczego to jest ważne?
Dla mnie to nie jest ważne. Ponieważ ludzie mają wzloty i upadki. I Lech Wałęsa takie wzloty i upadki miał. Miał i chwile piękne w swoim życiorysie, ale miał i coś złego. To nie jest moim zdaniem nic szokującego. Natomiast to, co mnie przede wszystkim martwi, to to, że znowu uchyliły się drzwiczki, żebyśmy zobaczyli, jak naprawdę wyglądała III RP, jak w początkach budowania naszej demokracji nadużywano władzy, jak łamano prawo w imię swoich osobistych interesów. I to jest dla mnie nieporównanie bulwersujące. A jest to temat, nad którym media się prześlizgują. Dzisiaj już mamy poważne przesłanki, by sądzić, ze ktoś te teczki czyścił, a nie miał do tego prawa.
Władysław Frasyniuk mówi dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”, żeby rozwiązać Instytut Pamięci Narodowej. Decyzja radykalna? Potrzebna?
Nie, oczywiście, że niepotrzebna.
To jest już głos nie tylko z tych środowisk SLD-owskich, które właściwie zawsze krytykowały IPN.
Ale także część środowisk postsolidarnościowych uważa… no, ja mówiłem o tej obłudzie. Uważa, że należy szukać najdrobniejszych przejawów nieprawidłowości po polskiej stronie w II Wojnie Światowej. I tutaj pamięć bohaterów, pamięć męczeństwa narodu polskiego nie ma nic do rzeczy. Ale porozmawiać o żyjącym i mającym się całkiem nieźle Lechu Wałęsie nie wolno. No to ja kwestionuję prawo takich ludzi do wydawania opinii, o czym warto rozmawiać, a o czym nie.
Pan Zbigniew Chlebowski, szef klubu Platformy mówi, że jeżeli będzie nowelizacja ustawy o IPN-ie, to taka, która otworzyłaby archiwa. Czy taką zmianę prezydent by poparł?
Zobaczymy. To jest kwestia otwarcia archiw. O tym pan prezydent wielokrotnie mówił. Otwarcie archiw jest czymś potrzebnym. Ale trzeba bardzo wyraźnie zwracać uwagę na to, żeby nie uczynić tym dodatkowej krzywdy. W tych archiwach są przecież dane dotyczące życia osobistego różnych ludzi, często dzisiaj zupełnie nieaktywnych.
Była już kiedyś ustawa przygotowana przez PiS, która miała właśnie to uwzględnić. I była taka skomplikowana, że nikt właściwie jej nie rozumiał.
Bo to jest skomplikowana sprawa w ogóle.
Czyli żadnych zmian w IPN-ie, w lustracji? To jest stanowisko prezydenta Rzeczpospolitej?
Zależy jakich zmian. Nie ma instytucji, której nie można by poprawić. Natomiast dzisiaj atak na IPN nie jest atakiem, który zmierza do poprawienia IPN-u, tylko zmierza do jego likwidacji.
Pytam, czy dzisiaj prezydent zaakceptowałby jakiekolwiek zmiany?
Musiałbym zobaczyć, jakie to są zmiany konkretnie. Nie ma co tak rozmawiać w powietrzu. Podkreślam, każda instytucja może być lepsza.
Nie rozmawiamy w powietrzu. SLD proponuje przeniesienie archiwów do archiwów państwowych, pan Frasyniuk proponuje rozwiązanie, a pan Chlebowski mówi o pełnym otwarciu archiwów. To są trzy propozycje na stole.
To zobaczymy. One nie są na stole jeszcze. One są właśnie w powietrzu. One są wypowiadane przez polityków. Prezydent jest końcówka procesu legislacyjnego. Do prezydenta trafia projekt, który jest już po dyskusji i głosowaniu w Sejmie i w Senacie, i wtedy prezydent się może wypowiadać.
A pan Kurtyka, prezes IPN-u dobrze sprawdził się w tej roli w tym momencie?
W tym momencie bronił suwerenność historyków, suwerenność pracy naukowej, która ma się nie poddawać politycznym naciskom. I tutaj chwała mu za to.
A nie jest tak, że zrobił to, czego PiS chciało, jak mówi opozycja?
Nie, to jest kompletna bzdura. To jest kolejny przykład, że w Polsce można dość bezkarnie kłamać. Mówienie, że ta książka powstała na zamówienie PiS-u jest kompletnym absurdem. Jeśli jakiś fakt jest niewygodny dla ludzi, którzy PiS-u nie lubią, to znaczy, że jego ujawnienie musiało być zainspirowane przez PiS. To bzdura. PiS w tej dyskusji jest zupełnie z boku. To jest dyskusja między historykami, również między uczestnikami tamtych wydarzeń – pamiętajmy, że dzisiaj wypowiada się wielu współpracowników Lecha Wałęsy, nieaktywnych dziś politycznie, nie mających politycznych interesów, którzy mówią o swojej ocenie tamtych lat.
Pan nadal jest członkiem PiS? Nie zostawił pan legitymacji?
No, tak. Jestem członkiem PiS-u.
Szampana pito po zwycięstwie w Krośnie? Stanisław Zając dostał się do Senatu.
Ja się bardzo cieszę. Po pierwsze dlatego, że Stanisław Zając to bardzo dobry kandydat i będzie mocnym punktem PiS-u w Senacie. Ale po drugie, ten wynik na Podkarpaciu wyraźnie pokazuje, że sondaże sondażami, a realną władzę mają nadal w swoich rekach obywatele, a nie pracownie badań opinii publicznej. PiS zdobył niespełna 50% głosów na Podkarpaciu. Oczywiście przy małej frekwencji. To nie jest powód do wielkiej euforii, bo przed nami jeszcze długa droga, wybory parlamentarne, europejskie…
12% frekwencji było tylko.
Ale przepraszam bardzo, czterdzieści parę tysięcy ludzi pofatygowało się w niedzielę, żeby głosować na kandydata partii, która w opinii bardzo wielu ekspertów jest już zagoniona w kozi róg, jej nie ma, upada, itd. Podczas gdy notowania tej partii konsekwentnie od paru miesięcy rosną, notowania prezydenta też konsekwentnie od paru miesięcy rosną. Na pewno PiS przeszedł trudny moment.
Jarosław Kaczyński powiedział, że najpóźniej za trzy i pół roku przejmiecie władzę. Tak? Pan też w to wierzy?
Ja wierzę, naprawdę wierzę w to, że PiS może wygrywać. To nie było zwycięstwo o parę głosów. Kandydat PiS-u pokonał kandydata Platformy w stosunku dwa do jednego. Tego wyniku bagatelizować nie można. To nie jest tak, że po prostu dlatego, ze jest to prawicowy region, to tam PiS miał wygrać. Nie. Rząd się bardzo mocno zaangażował w kampanię na Podkarpaciu. Była tam pan premier. Dość nieszczęśliwie otwierał boisko, które później trzeba było zamykać. W zasadzie okazuje się, że nie było otwarte. Ale tam byli ministrowie, byli posłowie Platformy. Ta kampania ze strony Platformy była bardzo intensywna. I mimo to, PiS wygrało w sposób zdecydowany.
Najnowsze sondaże pokazują 49% dla Platformy, 26% dla PiS-u. Tak to wygląda.
No, w sondażach tak to wygląda. A w realnym głosowaniu wygląda tak, jak widzieliśmy w niedzielę. Gdyby wierzyć sondażom, to dzisiaj w Pałacu Prezydenckim powinien siedzieć Donald Tusk.
To jak mantrę powtarzacie. Ale są w prasie oceny Lecha Kaczyńskiego w połowie jego kadencji zestawione z ocenami poprzedników. Aleksander Kwaśniewski miał dwa razy lepsze notowania. Ponad. Lech Kaczyński ma takie jak Lech Wałęsa w połowie pierwszej kadencji.
A Lech Wałęsa ledwo, ledwo przegrał w wyborach z Aleksandrem Kwaśniewskim. W sondażach może się wszystko wydarzyć. Pan podobnie jak ja, z tego co wiem, obserwuje amerykańską politykę…
Owszem.
To, co stało się przez ostatni rok w Stanach Zjednoczonych naprawdę powinno uczyć pokory wobec sondaży, wobec tego, jaka jest dynamika polityki. Ale to gra w każdą stronę, to znaczy pan słyszy, że we mnie nie ma triumfalizmu po naprawdę dużym sukcesie PiS-u na Podkarpaciu, bo wiem, że przed nami duża praca. Ale tego wyniku nie można bagatelizować.
A jak PiS będzie walczył z „obciachem”? Bo Jarosław Kaczyński rzucił słowo „obciach” i powiedział, że teraz już będzie z tym walczył…
Wiele osób robiło dużo, żeby PiS stał się taką negatywną ikoną popkultury – ja to tak nazywam; w jednym z wywiadów powiedziałem, że takim Lordem Vaderem polskiej polityki. Trzeba z tym walczyć prawdą. Zauważyłem, jakie są reakcje podczas spotkań. Także te wybory na Podkarpaciu uczą tego że jeżeli my omijamy media, które są dla nas nieprzychylne i bardzo często ze złą intencją przedstawiają wizerunek PiS-u, to gdy ludzie widzą prawdziwe Prawo i Sprawiedliwość, wyrabiają sobie dobre zdanie na temat naszej partii. Ja zresztą jestem przekonany, że ludzie zaczną powoli – i ten proces można już dostrzegać – konfrontować obietnice wyborcze Platformy Obywatelskiej z tym, co dzieje się rzeczywiście z naszym krajem. Gdzie są te cuda?, itd., itd.
Koledzy z działu sportowego prosili mnie, żebym zapytał o wypowiedź Artura Boruca, który dziś mówi tak: „Każdy z nas jechał na Euro w jakimś celu, miał coś do udowodnienia. Szkoda tylko, że pan prezydent, który nadawał obywatelstwo Rogerowi, nie wie, jak się nazywa, przekręcił nazwisko jego, przekręcił moje. Jeśli tacy ludzie mają jeździć Euro, wolę grać przy pustych trybunach. Nasz kochany prezydent trzymał też odwrotnie szalik.”
Ja rozumiem frustrację zawodników, którzy chcieli sukcesu, a tego sukcesu nie było, zgoła była porażka z rezerwami Chorwacji. Natomiast pan prezydent, myślę, ma prawo być zadowolony z faktu, że dał Rogerowi obywatelstwo. Bo okazało się, że Roger był jednym z najmocniejszych, jeśli nie najmocniejszym punktem tej drużyny.
A pan prezydent wystartuje w kolejnych wyborach prezydenckich?
Nie ma żadnej przesłanki, by przypuszczać, że nie wystartuje.
I z kim się spotka, pana zdaniem?
Zobaczymy. Dwa i pół roku to jest bardzo dużo czasu. Trzeba z pokorą podchodzić do tego, że polityka jest procesem bardzo dynamicznym.
Chyba powtórka będzie? Donald Tusk – Lech Kaczyński.
Nie wiem, czy będzie powtórka. Nie ma sensu gdybać. Prezydent dobrze sprawuje swoją funkcję, przed nim jeszcze dwa i pół roku.
Skoro, jak pan mówi, tak dobrze sprawuje swoją funkcję, dlaczego Polacy tak źle oceniają te prezydenturę?
Coraz lepiej. Od paru miesięcy ta prezydentura zyskuje po parę punktów procentowych miesięcznie. Jeżeli parę miesięcy temu było 27% aprobaty, wczoraj w Wiadomościach 39%, to to jest kilkunastoprocentowy wzrost przez kilka tygodni. Myślę, że Polacy powoli zaczynają doceniać wagę polityki zagranicznej Lecha Kaczyńskiego, to mądre balansowanie pomiędzy różnymi światowymi potęgami, budowanie bezpieczeństwa energetycznego Polski. Dzisiaj dla coraz większej liczby Polaków, tych na przykład, którzy nas słuchają, jadąc samochodem, ceny benzyny to jest…
Ale co ma Lech Kaczyński do ceny benzyny?
Budowanie przez pana prezydenta sojuszu energetycznego – tutaj nawet jego najzagorzalsi przeciwnicy tego nie kwestionują – od państw bałtyckich po Azerbejdżan, czyli poszukiwanie alternatywnych źródeł energii to w oczywisty sposób jest działanie w tym kierunku, aby Polska nigdy nie stałą się przedmiotem szantażu ekonomicznego, energetycznego. I to jest jeden z fundamentalnych celów tej prezydentury, który jest realizowany naprawdę dobrze i skutecznie i wzmacnia Polskę.
Czy w ’91 roku był pan już w polityce?
Byłem.
Donald Tusk powiedział wczoraj w telewizyjnej Dwójce, że Jarosław Kaczyński w ’91 roku proponował mu przejęcie pełnej kontroli nad polską gospodarką w zamian za usunięcie Wałęsy od władzy. Czy pan coś słyszał om tym?
To są już coraz bardziej rozpaczliwe próby odwracania uwagi opinii publicznej od…
To są te „wrzutki”, tak?
To są te „wrzutki” medialne. To należy zapytać: dlaczego po tylu latach Donald Tusk to ujawnia? Miał debatę z Jarosławem Kaczyńskim, z Lechem Kaczyńskim… minęło kilkanaście lat czasem współpracy, a dużo częściej sporów z obozem braci Kaczyńskich i Donald Tuska ujawnia to teraz. To jest desperacka próba odwracania uwagi opinii publicznej w oczywisty sposób od sprawy „Bolka”.
Czyli takiej sytuacji nie było?
Nie wiem. Nie przypuszczam, żeby taka sytuacja była. Pamiętam, że ’91 rok, ’92 rok to są te lata, w których Donald Tusk głosił i niestety jego partia realizowała straszliwy program dla polskiej gospodarki. To jego sławne powiedzenie, że Polskie przedsiębiorstwa można prywatyzować nawet za półdarmo, bo są nic niewarte, to są słowa, które warto pamiętać.
To już nie róbmy takich „wrzutek”.
Kto zostanie Mistrzem Europy?
Nie wiem. Ja w tej sytuacji chyba kibicuję Hiszpanii. Drużyny, którym kibicowałem, od Polski zaczynając, odpadły.