Jakub Urlich: W naszym studiu gość: Grzegorz Schetyna, Wicepremier, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witamy w Sygnałach Dnia.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, kłaniam się.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie premierze. Dziś zarząd PZPN–u. Pytanie: czy padnie wniosek o odwołanie Leo Beenhackera? Raczej nie usłyszymy decyzji przed meczem z San Marino, bo to byłoby już rzeczywiście bardzo dziwne, ale czy pańskim zdaniem los trenera jest już przesądzony?
G.S.: Rzeczywiście atmosfera jest taka bardzo trudna wokół reprezentacji i w samej reprezentacji, szczególnie po tym ostatnim meczu w Belfaście. Natomiast ja uważam, bo ja bardzo tak... wydaje mi się, że to jest... piłka nożna jest w Polsce taką wspólną odpowiedzialnością, ludzie, którzy prowadzą PZPN muszą sobie z tego zdawać sprawę, że to nie jest tylko kwestia jednego specyficznego związku sportowego, ale to jest...
J.K.: Sprawa narodowa.
G.S.: ...sport narodowy i ludzie nie tylko trzymają kciuki i analizują wyniki, ale też się denerwują i współuczestniczą. Więc uważam, że wszystkie te decyzje powinny być podejmowane także ze świadomością takiej sytuacji.
J.K.: Ale nie ma wyników. To był zawsze mocny argument w ręku każdego trenera. Tutaj nie było wyników. Była blamaż w Irlandii Północnej. Blamaż.
G.S.: No tak, i był wielki mecz z Czechami...
J.K.: A jakby zostawił trenera Beenhackera?
G.S.: Ja bym liczył, ja bym liczył, dlatego ja nie podpisywałem, nie mam wiedzy na temat kontraktu Leo Beehnackera. Ale wydaje mi się, że został on w taki sposób podpisany, że jeżeli zrywa się taki kontrakt, to wiele kosztuje związek, czyli pracodawcę, i w tym wypadku PZPN. Trzeba sobie zdawać sprawę i skalkulować, bo jeżeli będziemy setki i tysiące euro czy miliony euro płacić dlatego, żeby pozbyć się Leo Beehnackera, to moim zdaniem nie warto. Warto mieć wizję, kto ma Leo Beenhackera zastąpić, kto ma być trenerem, który doprowadzi, zbuduje polską drużynę na 2012, na Euro w tym roku...
J.K.: Piłkarze bronią Leo Beehnackera, wczoraj się zebrali, rada drużyny, kapitan, bronią.
G.S.: No, to jest zawsze... to dobrze świadczy o zespole, o drużynie. Ja bym chciał, żeby piłkarze bronili trenera swoją grą, zaangażowaniem, pomysłem, skutecznością, a nie konferencjami prasowymi czy wypowiedziami w prasie, bo zawodnicy są od dobrego grania w piłkę i przynoszenia nam, wszystkim kibicom, dobrych emocji.
J.K.: Panie premierze, jakiś czas temu przy okazji sprawy Waldemara Pawlaka on na swoim blogu odsyłał do takiego artykułu, w którym opisano, jak rząd gra w piłkę. I tam w tym artykule, też w Dzienniku, było opisane, że właściwie premier na wszystkich pokrzykuje, tylko na pana nie pokrzykuje, że tylko pan się może mu przeciwstawić, no i pan jest otoczony takim szacunkiem. Prawda?
G.S.: Nie, wszyscy krzyczą na wszystkich, jak są zaangażowani, to nie ma tak, że się wybiera...
J.K.: Ale tam było napisane właśnie: „na premiera nie krzyczą, bo się boją”, było tak napisane.
G.S.: Nie, ja uważam tak, znaczy to nie tylko rządowe granie, ale takie naszego zespołu i robimy to rzeczywiście od lat, sportowego w sejmie, piłkarskiego. W piłce nożnej muszą być emocje, jak w polityce. W sporcie są takie prawdziwe i czasami trudno jest poskromić. Na boisku też. Ja nie uważam, żeby... No, boisko, komunikacja na boisku jest bardzo ważna, tak jak w polityce.
J.K.: A przy okazji tego artykułu, odesłanie do tego artykułu o piłce nożnej to była de facto sugestia, że pan, panie premierze, stał czy inspirował w jakikolwiek sposób niekorzystne dla Waldemara Pawlaka publikacje w prasie. Czy panowie rozmawialiście od tamtej pory?
G.S.: Tak, tak, to już historyczne. Nie wiedziałem, że będziemy takie podsumowanie...
J.K.: Bo pomyślałem, że nikt nie zapytał, to zapytam.
G.S.: Nie, wszyscy pytali.
J.K.: Ale czy rozmawialiście już o tym?
G.S.: Tak, wielokrotnie, w tym samym dniu. Dzwonił do mnie premier Pawlak i przepraszał mnie i za tę sugestię, i za ten zapis, wszystko jest między nami w porządku, te sprawy się wyjaśniły, one były dosyć emocjonalnie potraktowane przez premiera Pawlaka, ten tekst dotykał go osobiście, więc na karb takich emocji składam te wypowiedzi czy te sugestie, ale tu wszystko jest w porządku i sprawy nie ma, została wyjaśniona.
J.K.: Instytut Pamięci Narodowej znów na pierwszym planie, a to wszystko za sprawą książki Pawła Zyzaka „Lech Wałęsa – idea i historia”. Książka człowieka zatrudnionego w IPN–ie, ale to nie jest publikacja IPN–u. Tymczasem premier Tusk, no, w bardzo mocnych słowach mówił: „Instytut ma szansę przetrwać tylko wtedy, jeśli będzie ideologicznie i politycznie neutralny”, apeluje do pracowników IPN, by nie nadużywali środków publicznych, bo jeśli dalej będą tak jednostronni, nie będą mogli ich w przyszłości nadużywać. No, IPN nie wydał tej książki, panie premierze. Czy wobec tego premier trochę nie przestrzelił?
G.S.: Nie, dlatego że atmosfera wokół IPN–u czy w IPN-nie nie jest dobra i to wynika z działań i dokonań ludzi, którzy są w Instytucie, którzy prowadzą prace badawcze. I trochę takie tłumaczenie... Wie pan, wiele rzeczy mogło się zdarzyć złych i one nie wywołują prostych konsekwencji, ale bywa tak czasami w życiu, że ta jedna rzecz przelewa szalę i...
J.K.: Ale co konkretnie? Że Paweł Zyzak pracuje w IPN–ie?
G.S.: Tak. Bo uważam, że robienie takiego pracownika IPN–u... znaczy to jest demonstracja. Dlaczego on dostał tę pracę, jak można było poprowadzić naukowo taki produkt, jak można było naukowo zaakceptować takie rzeczy, które on w tej pracy swojej magisterskiej, a potem w tej książce umieszcza? Jak można zatrudniać taką osobę i do czego taka osoba jest IPN–owi potrzebna?
J.K.: Jeśli pan Zyzak...
G.S.: Do badań naukowych?
J.K.: Jeśli pan Zyzak... Andrzej Paczkowski, historyk, mówi: „Jeśli pan Zyzak byłby zatrudniony na Uniwersytecie Jagiellońskim, to trzeba by zlikwidować ten Uniwersytet?” – pyta retorycznie.
G.S.: Nie mówimy o likwidacji Uniwersytetu Jagiellońskiego. My nie jesteśmy przeciwni wolności badań naukowych, ale uważam, że IPN zajmuje się... Znaczy jeżeli mówiliśmy przez miesiące, że potrzebna jest biografia Lecha Wałęsy, 20 lat po 89 roku, po przełomie i obaleniu komunizmu w Polsce jest najlepszym czasem do tego, żeby świat taką biografię Lecha Wałęsy zobaczył i przeczytał, to jesteśmy świadkami tego, że otrzymujemy coś wyprodukowanego przez pracownika IPN–u, co jest kolejnym atakiem na Lecha Wałęsę, na część narodowej historii.
J.K.: Ale to jest prosta sprawa – doświadczeni historycy nie dotykają się tematu, bo, nie wiem, uważają, że jest drażliwy, kontrowersyjny, że może im zaszkodzić, no to pisze młody człowiek.
G.S.: Ale (...)
J.K.: No bo żaden ze znanych historyków przez 20 lat nie napisał biografii Lecha Wałęsy. To jest rzeczywiście dowód, że Polska jest w jakiejś mierze dziwnym krajem. Więc biorą się młodzi, no, piszą lepiej, gorzej...
G.S.: No, biorą się młodzi, znaczy, wie pan, bo IPN nie jest sam dla siebie swoim towarzystwem, oni nie piszą książki dla własnej satysfakcji, tylko...
J.K.: Ale to nie IPN napisał.
G.S.: Ale ten człowiek został zatrudniony w IPN–ie. Tego nie rozumiem, znaczy...
J.K.: Nie, on pracuje w IPN–ie i sobie napisał książkę w ramach swojej pracy magisterskiej.
G.S.: No ale wie pan, no...
J.K.: Ja pracuję na przykład w Polskim Radio, napisałem sobie prywatną książkę, no to jednak nie spadałoby to... trudno by obwiniać Polskie Radio.
G.S.: Nie (...) inne programy w innym radiu, które na przykład byłyby kontrowersyjne czy naruszałyby cenzurę. I wszyscy by się odnosili do pana jako osoby, która pracuje w Polskim Radio, która robi gdzieś indziej różne na przykład złe rzeczy, tak? Czy kontrowersyjne rzeczy.
J.K.: No tak, ale to do mnie, ale nikt nie mówiłby: zabrać abonament Polskiemu Radiu na przykład. Którego i tak już nie ma zresztą...
G.S.: Ale... No właśnie
J.K.: Panie premierze, a coś będzie z IPN–em konkretnego postanowione?
G.S.: Nie, to trudno mi powiedzieć, ja tylko uważam, że... po prostu nie rozumiem tej decyzji szefostwa IPN–u, że zatrudniani są ludzie, którzy są na ideologicznej wojnie, znaczy na froncie są, oni chcą komuś kolejny raz udowodnić. Znaczy jeżeli...
J.K.: No to musimy jakąś ankietę zrobić, żeby wiedzieć, kto...
G.S.: ...następcą pracy pana Zyzaka jest pan Gontarczyk, znaczy Cenckiewicz broni Gontarczyka, atakuje, to znaczy że wszystko stanęło na głowie. Czy ja mógłbym...
J.K.: Nie, Gontarczyk akurat zaatakował Zyzaka.
G.S.: Czy ja mógłbym us... Znaczy czy my moglibyśmy usłyszeć, że ktoś w IPN–ie ma inne zdanie w tej sprawie? Że ktoś inny ma inne zdanie w sprawie historii Lecha Wałęsy? Ja bym bardzo chciał, wie pan, bo to jest instytut, który żyje z publicznych dat... z publicznych podatków, z podatków nas wszystkich i chciałbym wiedzieć, że tam są też zdania, które na przykład.... są ludzie, którzy mają takie zdanie, że Lech Wałęsa jest częścią narodowej historii i jest twórcą niepodległości Rzeczpospolitej. Chciałbym to usłyszeć. Nie słyszałem tego z ust ludzi, którzy tworzą IPN i...
J.K.: Panie premierze, a pan przeczytał tę książkę Cenckiewicza i Gontarczyka „SB a Lech Wałęsa”?
G.S.: Dokumenty, zapoznałem się z dokumentami, tak.
J.K.: I jakie jest pańskie zdanie w sprawie zarzutu? Zarzutu współpracy z SB?
G.S.: To jest... wie pan, to jest praca naukowa, kontrowersyjna, z bardzo śmiałymi tezami, z którymi nie zawsze do końca można się zgodzić, ale trzeba z nimi polemizować. Natomiast to... Ja nie czytałem tej ostatniej produkcji, ale to jest coś poniżej poziomu, znaczy godności naszego kraju. I to jest wstyd, że to na 20–lecie niepodległej Polski się pokazuje.
J.K.: Panie premierze, można tę książkę oceniać w bardzo mocnych słowach. Ja jeszcze jej nie czytałem. Z tego, co piszą recenzenci rzeczywiście mogą tam być kwestie kontrowersyjne, ale to jest jedna sprawa. A druga sprawa, czy na przykład Waldy Dzikowski powinien mówić, że IPN ma spełniać oczekiwania polityków, powinien tak sugerować.
G.S.: Ale to ja nie wypowiadam się za opinie kolegów. Znaczy IPN powinien się zająć tym, czym jest powołany przez Ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, a nie realizacją swoich pomysłów czy koncepcji...
J.K.: To nie IPN–u...
G.S.: ...czy następnych szefów, a nie...
J.K.: Panie premierze, kolejne tematy. Nagrody dla urzędników Warszawy, 58 milionów złotych. Pan jakiś czas temu zapowiadał, że te nagrody będą zmniejszone, że to nie może tak być, że w czasach kryzysu przyznaje się tego typu bonusy. Czy będą zmniejszone te nagrody?
G.S.: Argument, że za prezydenta Kaczyńskiego były dużo wyższe nagrody, mnie nie przekonuje. Przede wszystkim ja uważam, że to powinno być tak, że... Ja szanuję nagrody czy możliwości... Wiem, że Warszawa jest trudnym rynkiem pracy i żeby znaleźć dobrego urzędnika, trzeba przyzwoicie płacić, dlatego te nagrody, jeżeli tam jest 2 tysiące średnio na urzędnika, to ja to rozumiem. Ja sugerowałem tylko i rozmawiałem także z panią prezydent, żeby te nagrody dla wiceprezydentów czy dla burmistrzów, dla tych ludzi, którzy są najwyżej i tworzą ten zespół zarządzający, były mniejsze, symboliczne wręcz. Myśmy zrezygnowali jako Rada Ministrów z podwyżek nawet o kilka procent, bo uważaliśmy, że w tym czasie kryzysu władza czy urzędnicy powinni pokazać, że zaczynają od siebie. Wtedy łatwiej mówić o oszczędnościach, o konieczności...
J.K.: Ale czy tak się stanie? Czy w Warszawie będą mniejsze nagrody?
G.S.: Wierzę, że będą mniejsze, że ta pula, nawet jeżeli zostanie, to ona zostanie tak podzielona, żeby więcej dostali ludzie, którzy rzeczywiście wykonują tę pracę na samym dole, żeby mogli w urzędach...
J.K.: Ale przecież pani prezydent Warszawy jest pańską partyjną podwładną.
G.S.: Ale to jest tylko plan, żadna nagroda nie została wypłacona. To jest... zabezpieczone są pieniądze w budżecie, debata się toczy, jak pan przyzna, z otwartą przyłbicą kolejny tydzień i prezydent Gronkiewicz–Waltz ma twarde nerwy, ale rozmawiamy. Znaczy najważniejsze, że wszystko odbywa się transparentnie i uważam, że tak też będzie.
J.K.: A czy w policji są już pieniądze na żarówki, na paliwo? Była fala takich doniesień, trudno weryfikowalnych trochę, bo to były często alarmy podnoszone przez związkowców policyjnych na przykład, że brakuje na żarówki, że policjanci nie mają na paliwo. Czy... to już jest pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji – czy te podstawowe potrzeby policji są zabezpieczone? Bo jest też argument, że w czasach kryzysu przestępczość będzie rosła, może rosnąć.
G.S.: Ale nie rośnie. Nie chce rosnąć.
J.K.: Nie wiem.
G.S.: Ale ja wiem. Widzi pan, takie mam...
J.K.: A może kryzys jeszcze nie przyszedł.
G.S.: Taką mamy robotę, że ja sobie zdaję sprawę, że... i przekonuję też komendantów wojewódzkich...
J.K.: Ale to nie znaczy, że mają nie mieć żarówek.
G.S.: Ale mają mieć żarówki, mają mieć benzynę, bardziej benzynę niż żarówki, bo wszystko muszą mieć, ale każdą złotówkę wydawaną w policji, to jest ogromny budżet, musimy oglądać, musimy się przypatrywać i ją sensownie wydawać. Ważne jest, żeby bezpieczeństwo było utrzymane, żeby były obecne patrole na ulicach i tak się dzieje. Więc tutaj pilnujemy sprawy.
J.K.: A czemu bardziej benzyna niż żarówki?
G.S.: Bo benzyna jest prostym przełożeniem na patrol, na obecność policji na ulicy. Żarówka to komfort dla funkcjonariusza, więc musi być i benzyna, i żarówka, ale w tej kolejności.
J.K.: Chyba, panie premierze, te słowa zostaną panu wypomniane przez związkowców.
G.S.: Nie, nie, mówię tylko... bo to jest pewien symbol, dlatego też odnoszę się w sposób taki... Trochę się uśmiecham, że... Czy będą żarówki w policji? No oczywiście, że będą, ale mówię... czy to jest symbol oszczędności...
J.K.: O priorytetach.
G.S.: Nie oszczędzać na benzynie, nie możemy oszczędzać na benzynie, na częściach zamiennych, na płacach dla funkcjonariuszy, bo to się przekłada na ich obecność i zaangażowanie, gwarancje naszego bezpieczeństwa.
J.K.: Panie premierze, eurowybory za pasem, przygotowania trwają, kampania powoli się rozkręca. W mediach dużo debat o tym, że Platforma idzie tak bardzo szeroko – Danuta Huebner, Marian Krzaklewski. Paweł Śpiewak dziś bardzo mocno krytykuje... znaczy nie krytykuje, no, tak ocenia wyraziście Platformę, tę właśnie taktykę i mówi tak (były poseł PO): „Ich celem (czyli waszym) strategicznym jest opanowanie samorządów, parlamentu, rządu i prezydentury. Wtedy pozycja PO będzie niemal taka jak kierowniczej siły narodu przed 89 rokiem”. Paweł Śpiewak tak mówi.
G.S.: No i cóż ja mam na to...?
J.K.: Już tam gdzieś... No nie...
G.S.: Ja mogę tak powiedzieć – dobra reprezentacja...
J.K.: Cel taki jest.
G.S.: ...do Europarlamentu... Nie, znaczy celem jest dobra... pomoc dostania się do Europarlamentu dobrym kandydatom, dobry wynik Platformy, ale dobrzy ludzie w Brukseli przez 5 lat. Ja bym powiedział tak... Wie pan, jak ja sobie porównuję i tak układam... rzeczywiście bardzo taką szeroką reprezentację przedstawiamy i przecież nikt tego nie kryje, nie chce tutaj zamulić rzeczywistości czy jej zasłonić, ale ja sobie przypominam taką sytuację Komitetu Obywatelskiego, jaką po 88 roku, w 89, w 90, to była propozycja też bardzo różna politycznie, wszystkich łączyło to, że są przeciwko obecnemu ustrojowi, czyli przeciwko komunizmowi, tak? Znaczy są (...)
J.K.: A teraz są za i jest postęp.
G.S.: Ale nie, a teraz... Platforma spełnia i jest dużą partią, ale też spełni oczekiwanie wielu ludzi, że w Polsce będzie normalnie, że polska polityka będzie normalnie. Więc musimy odpowiedzieć na to zamówienie, na to oczekiwanie. I staramy się to robić.
J.K.: Panie premierze, a oglądał pan w telewizji TVN wywiad z Kazimierzem Marcinkiewiczem i jego narzeczoną?
G.S.: Nie, ale słyszałem o tym.
J.K.: Słyszał pan.
G.S.: Nie oglądałem.
J.K.: I co pan słyszał? Pochlebne opinie?
G.S.: Nie no, słyszałem, że dziwny wywiad, ale...
J.K.: A jest Kazimierz Marcinkiewicz jeszcze do wykorzystania politycznego? No bo pan mówił o pewnej umowie z były premierem na jakąś współpracę bliżej nieokreśloną. Czy to jest nadal aktualna umowa?
G.S.: Jak mi opisywano te wywiad, to wydaje mi się, że Kazimierz Marcinkiewicz nie chce się zajmować polityką w tych dniach czy w tym czasie. Więc jeżeli przyjdzie...
J.K.: A gdyby chciał?
G.S.: Jak przyjdzie... Znaczy w tej formie, w jakiej jest teraz i w tej dyspozycji, moim zdaniem jest zainteresowany czy zaangażowany w inne rzeczy niż polityka. Więc uważam, że być może przyjdzie taki czas, że przypomni sobie o polityce. Zobaczymy.
J.K.: Nie palimy mostów. Dziękuję bardzo.
G.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Grzegorz Schetyna, Wicepremier, szef MSWiA, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
G.S.: Dziękuję.
(J.M.)