- Gościem jest Pan Roman Giertych, lider LPR i wicepremier. Dzień dobry Panie premierze.
- Dzień dobry. Witam serdecznie.
- Zacznijmy może od wątpliwości, którą wyłapali nasi dziennikarze w przeglądzie prasy. W "Dzienniku" ma pytanie - czy należy się spodziewać wcześniejszych wyborów - odpowiada Pan - nie sądzę. A w "Rzeczpospolitej" czytamy - lider LPR Roman Giertych nie ma wątpliwości, że wcześniejsze wybory są już przesądzone. Która wersja jest prawdziwa?
- "Rzeczpospolita" podaje moją opinię w odniesieniu do PiS-u, tzn. troszeczkę ten tekst jest tu źle sformułowany, dlatego, że moja wypowiedź dotyczyła intencji PiS-u, że PiS chce doprowadzić do przyspieszonych wyborów, w związku z decyzją PKW.
- A w sprawie wyborów, Pan w ogóle nie sądzi, że będą przyspieszone?
- Trudno jest w Polsce zorganizować przyspieszone wybory parlamentarne. Nawet jeżeli partia rządząca z powodu niejasności finansowych straciła kilkadziesiąt milionów, to trudno jej będzie doprowadzić do tego, aby przekonać pozostałych posłów, że jedynym ratunkiem jest ogłoszenie przyspieszonych wyborów parlamentarnych, bo nie wszyscy podzielają obawy związane z utratą pieniędzy i z możliwym bankructwem PiS-u.
- O tym, że trudno, przekonał nas też Marek Belka, który trwał kilkanaście miesięcy bez większości. Ale nie wiem, czy tak łatwo będzie przekonać wszystkich, że to, co się dzieje - bo Pan stawia taką tezę - to jest wynik tego, że PiS stracił te pieniądze. Naprawdę Pan sądzi, że ta partia spodziewała się takiej decyzji i że cała ta awantura, że rozbicie koalicji większościowej, że wyrzucenie z rządu Andrzeja Leppera, to są wszystko propagandowe przygotowania do tego, żeby uciec przed stratą pieniędzy?
- Na pewno była to kwestia, która ważyła na decyzji. Nie wiem, w jakim stopniu, czy była wyłączną motywacją - to trudno powiedzieć.
- Od kiedy politycy PiS-u o tym wiedzieli?
- Troszkę wiem po sobie, dlatego, że jak pojawiły się różnego rodzaju informacje w gazetach, o rzekomych nieprawidłowościach w sprawozdaniu LPR - pisała o tym "Gazeta Wyborcza" - to PKW przesłała nam cały szereg pytań dotyczących m.in. spraw poruszanych w tekstach, chyba nie tylko w "Gazecie Wyborczej", w "Newsweeku" jeszcze były poruszane te sprawy. Myśmy odpowiedzieli na te pytania. Ja, ponieważ wiedziałem, że wszystko jest w porządku, to się nie obawiałem o wynik decyzji PKW. Natomiast, gdybym miał coś na sumieniu, to po tych pytaniach, wiedziałbym jaki jest kierunek myślenia PKW. Jeżeli były takie pisma - a pewnie były - pomiędzy PKW a PiS-em, to myślę, że o dużym prawdopodobieństwie tego typu decyzji, władze PiS-u mogły wiedzieć 6-7 tygodni wcześniej.
- Myśli Pan, że odwołanie ma szanse?
- To jest ocena odwołania. Mogę ją przedstawić nie jako polityk, wicepremier, tylko jako adwokat, bo czytałem uchwałę PKW. Nie mam żadnej wątpliwości, że każda partia, która dopuściłaby się takich błędów, tzn. przyjęcia kwot oraz ich wydatkowania. Samo przyjęcie na konto nie jest karane odrzuceniem sprawozdania.
- Bo każdy może wpłacić.
- Bo każdy może wpłacić i jest na to tryb 30 dni na zwrot. Nawet nie jest karane odrzucenie sprawozdania to, że jakaś partia nie odda tych pieniędzy w ciągu 30 dni. Warunek jest jeden, że nie zużyje tych pieniędzy. Dlatego, że ustawa mówi, iż wydatkowanie środków, które zostały zebrały nielegalnie.
- Jasne. Przyjąć można przez pomyłkę. Wydaje się raczej świadomie.
- Właśnie.
- Czy PiS wydał te pieniądze? Premier mówił, że chodzi o 1013 zł od osoby z zagranicy.
- To jeżeli chodzi o cudzoziemców. Natomiast z treści uchwały - ja oczywiście nie znam wszystkich szczegółów - ale z treści uchwały PKW wynika, że chodzi o kwotę 200 tys. zł przyjętą od osób prawnych i ponad limit przysługujący osobom fizycznym. A to oznacza, że my mamy znacznie większą kwotę. I ta kwota - zdaniem PKW - została po prostu zużyta. Myśmy - myślę o LPR - mieli wielokrotnie taką sytuację, że wpłacano nam w nieprawidłowy, np. przekraczając limit dla osoby fizycznej o 2000-3000 zł. Jeżeli nie oddaliśmy tego od razu danej osobie, po zmianie ustawy, która miała miejsce 2 lata temu - to już jest możliwe - to wówczas składaliśmy wniosek do sądu o ustanowienie depozytu, żeby te pieniądze przekazać na konto i ich nie zużywaliśmy.
- Tej staranności zabrakło. Wróćmy na chwilę do koalicji. Mówi Pan - takie zdanie w "Dzienniku" - myślę, że ono najcelniej ze wszystkich komentarzy opisuje to, co się dzieje w koalicji - przyjaźń się skończyła, ale rząd nadal istnieje. Czy będzie istniał dalej?
- Rząd zawsze musi istnieć. Polska konstytucja jest tak skonstruowana, że nie może być państwo bez rządu.
- Ale nie zawsze muszą być np. ministrowie, wicepremierzy koalicyjni, tacy jak Pan.
- Oczywiście, że nie muszą. W każdej chwili jestem do dyspozycji Pana premiera. Od momentu, w którym mnie powołał najpierw pan premier Marcinkiewicz.
- To też mówi konstytucja.
- A później premier Kaczyński. W Polsce ministra można jedną decyzją bardzo szybko odwołać.
- Ale formalnie, jak Samoobrona, do dyspozycji Pan i Pana ministrowie się nie poddacie?
- My jesteśmy przez cały czas do dyspozycji Prezesa Rady Ministrów. Bez wątpienia Samoobrona ma racje, mówiąc, że to PiS doprowadził do zerwania koalicji z Samoobroną. Dlatego, że istotną częścią umowy z Samoobroną był resort Ministerstwa Rolnictwa. Bez tego resortu Andrzej Lepper nie podpisałby umowy koalicyjnej.
- Pan Sikora byłby dobrym ministrem rolnictwa?
- Odbieranie tego resortu Lepperowi, a potem odmowa mianowania Sikory, to była decyzja, która defacto oznacza zerwanie koalicji - nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Ta sprawa była istotną częścią umowy.
- Powinno być tak, że Samoobrona wskazuje Sikorę - jest Sikora?
- Przede wszystkim trzeba zapytać o to, jakie były powody odwołania Andrzeja Leppera. Te powody zostały ogłoszone publicznie przez pana premiera. One zostały określone tak, iż są poważne zarzuty korupcyjne. Mija prawie miesiąc - nie mamy na dzień dzisiejszy żadnych dowodów na to, że Andrzej Lepper miał coś wspólnego z uległością wobec prowokacji CBA, bo tak to właściwie należy określić. To nie była przecież afera korupcyjna, tylko była intryga przygotowana jako prowokacja przez CBA. Na dodatek do dziś nie poznaliśmy żadnych przesłanek do zastosowania prowokacji - ja o to pytam, o tym mówię już od 3 tygodni, proszę publicznie przede wszystkim CBA, ale również odpowiednich ministrów, aby ujawnili te przestępstwa, które były uprzednio w Ministerstwie Rolnictwa, a które skłoniły CBA oraz Prokuratora Generalnego do zastosowania procedury tzw. prowokacji kontrolowanej. Jeżeli nie było tych przestępstw, to cała operacja była nielegalna. Jeżeli była nielegalna, to mamy do czynienia z fałszerstwem dokumentów, z przekroczeniem uprawnień i niedopełnieniem obowiązków - nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jeżeli te pytania pozostaną w próżni, jeżeli nie padną odpowiedzi na postawione zagadnienia, to bez wątpienia większość sceny politycznej dojdzie do wniosku, że mieliśmy do czynienia z atakiem czysto politycznym.
- I to najlepiej wyjaśniłaby komisja śledcza? Czy już Pan z komisji zrezygnował?
- Nie zrezygnowałem - wręcz przeciwnie. Uważam, że jest coraz bardziej prawdopodobna, tzn. brak odpowiedzi na te pytania, które postawiłem, czyni coraz bardziej prawdopodobnym, że Sejm uchwali powołanie komisji śledczej ze wszystkimi konsekwencjami.
- I że Pan podniesie za tym rękę?
- To nawet bez znaczenia, czy LPR podniesie za tym rękę, czy nie.
- Ale ciekawe.
- Jeżeli nie będzie odpowiedzi na te pytania, to podniesie za tym rękę. IV RP miała się zacząć od tego, że rozliczymy wykorzystywanie służb specjalnych w przeszłości do rozgrywek politycznych.
- Pełna zgoda.
- Tymczasem mieliśmy do czynienia z sytuacją, która powoduje pytanie u wszystkich osób, które się tymi zagadnieniami zajmują - czy nie mieliśmy właśnie do czynienia z największym użyciem służb specjalnych do rozgrywki politycznej.
- W historii III RP?
- Tak.
- Czy to może stać sie już na najbliższym posiedzeniu Sejmu? Czy to procedura inaczej mówi?
- Nie wiem, czy to jest możliwe na najbliższym posiedzeniu Sejmu.
- Dziś spotkają się władze LPR. Jaką decyzję podejmą? Jak odniosą się do tego, co powiedziała wczoraj Samoobrona, do tego niejasnego komunikatu Andrzeja Leppera?
- My mamy bardzo jasny komunikat. Myślę, że to dziś zarząd podtrzyma. Na dzisiejszym posiedzeniu zarządu oceniać sprawę skandalicznego odwołania pana ministra Daniela Pawłowca z funkcji Sekretarza Stanu w Komitecie Integracji Europejskiej. Pan minister Pawłowiec postawił pytania dotyczące działań pani minister Fotygi na szczycie w Brukseli oraz teraz na szczycie w Lizbonie. Pytania, które uprzednio stawiał pan przewodniczący Paweł Zalewski. Pytania, która stawia bardzo wiele osób i bardzo wiele środowisk.
- Jak to postawił?
- W liście do pani Fotygi. Zapytał o to, jak to się stało, że ogłoszono sukces, a tak naprawdę mieliśmy do czynienia z kompromitującą porażką.
- Został odwołany.
- Prawie cały Sejm, za wyjątkiem SLD, w uchwale wsparł stanowisko rządu w sprawie pierwiastka. Na pierwszej sesji posiedzenia Konferencji Międzyrządowej w Brukseli, Polska zrezygnowała z forsowania pierwiastka.
- To był szczyt unijny.
- Szczyt unijny, to Konferencja Międzyrządowa. Jak to się stało, że zrezygnowano, co było tego powodem. Przyjechano do kraju, ogłoszono ustami pani minister Fotygi, że uzyskano lepszy wariant, tzn. Ioanninę. Po czym 2 tygodnie później na szczycie w Lizbonie, pani minister Fotyga, na konferencji ministrów spraw zagranicznych informuje, że rezygnuje z Ioanniny.
- Nie do końca. Jest zapis. Wczoraj ukazał się z tej konferencji lizbońskiej. I tam jednak pani minister Fotyga twardo stawiała sprawę Ioanniny.
- Ale ogłosiła publicznie, że rezygnuje z tego.
- O to będziecie pytali. Ale jaki z tego polityczny wniosek? Czy dla Was to też było zerwanie koalicji?
- Polityczny wniosek jest taki, że Daniel Pawłowiec ma rację, pytając o tę sprawę. A przynajmniej ma prawo do tego, aby zadawać takie pytania.
- Premier ocenił to inaczej. Odwołał pana wiceministra Pawłowca. Co w związku z tym zrobi LPR? Dziś ma być to spotkanie - rozumiem, że ważne.
- LPR oczekuje odpowiedzi na pytania wyrażone w liście pana Pawłowca.
- Ale oczekujecie już od dłuższego czasu.
- Tak.
- Dzisiaj powiecie jeszcze raz?
- Trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że pan premier jest mocny, szczególnie w okresie, gdy nie ma sesji sejmowych. Gdy przychodzi do posiedzenia Sejmu, Jarosław Kaczyński ma jeden głos i to mu na pewno przypomnimy.
- PiS ma sto pięćdziesiąt kilka.
- Ma sto pięćdziesiąt kilka, ale to nie jest większość. Jeżeli będzie taka sytuacja, że wbrew zapisom umowy koalicyjnej, która wyraźnie mówi, że każda partia w sprawie traktatu konstytucyjnego ma prawo mieć własne zdanie, jeżeli będzie taka sytuacja, że PiS ogranicza możliwość wypowiadania poglądów przez koalicjantów, to chciałem powiedzieć publicznie - my wszyscy mamy, panie premierze, takie samo zdanie w tej sprawie, jak Daniel Pawłowiec, więc niech pan nas odwoła.
- To jest oddanie się do dyspozycji?
- Nie da się powiedzieć o tej oczywistej porażce, jaką była konferencja w Brukseli, że był to sukces. Nawet jeżeli ktoś najbardziej lubi pana prezydenta, czy panią minister Fotygę.
- Raczej LPR zajmie się dziś polityką zagraniczną niż jakimś przekazem dla pana premiera.
- Dziś mamy posiedzenie polityki zagranicznej w sprawie Daniela Pawłowca, jutro w sprawach społecznych - szczególnie tu chodzi o podwyżki dla nauczycieli, pojutrze zarząd główny oceni sprawę prowokacji CBA, czy tej intrygi CBA. Myślę, że w tym tygodniu będzie również znane nasze zdanie w odniesieniu do działań PiS-u wobec Samoobrony. To jest proces, który będzie trwał przez cały tydzień. Na koniec tygodnia wszystkie nasze stanowiska w tej sprawie będą znane.
- A w sprawie koalicji?
- W sprawie koalicji sytuacja jest taka - PiS, wyrzucając ministra rolnictwa, desygnowanego przez Samoobronę, zerwał z Samoobroną umowę koalicyjną. Również prowokuje w różny sposób LPR, a to przez Daniela Pawłowca, a to poprzez uchylanie rozporządzeń ministra edukacji, a to atakując w inny sposób.
- Jaki z tego wniosek?
- PiS-owi bardzo zależy na przyspieszonych wyborach, bo w wyniku decyzji PKW, ta partia znalazła się na krawędzi bankructwa. I dlatego zależy im, żeby jak najszybciej doprowadzić do przyspieszonych wyborów.
- Uda się?
- Trzeba się odwołać do tych ludzi, których jest w PiS-ie bardzo wielu, którzy są rozsądni, którzy zdają sobie sprawę z tego, że obecna polityka kierownictwa PiS-u prowadzi do całkowitej izolacji tego ugrupowania.
- Chce Pan rozbić PiS?
- Nie. Nie chcę rozbijać, tylko wskazuję na to, że są możliwe różne warianty.
- Także pęknięcie w PiS-ie?
- Nie wiem, czy pęknięcie w PiS-ie. Może dojść do głosu pewnego rozsądku i zmiany polityki. Również jeżeli chodzi o personalia. Myślę, że to będzie ostateczny wniosek z naszych narad, które rozpoczynamy w tym tygodniu.
- Zmiana premiera - taki postulat?
- Tego nie powiedziałem, ale też nie wykluczam.
- A kto mógłby być nowym premierem? Ważne pytanie.
- Odpowiemy na to pytanie, ale może nie dziś. I na pewno nie będzie to tak, że LPR będzie wskazywać kandydata na premiera z największego ugrupowania. Mamy natomiast do czynienia z sytuacją, w której bez wątpienia Jarosław Kaczyński skonfliktował się ze wszystkimi - z Marcinkiewiczem, z Sikorskim, z Markiem Jurkiem, teraz z Lepperem, z nami.
- Powinien odejść?
- Praktycznie rzecz biorąc, nikt już w tej chwili nie chce zaufać Jarosławowi Kaczyńskiemu. Poza wąską grupą działaczy PC. Taka jest sytuacja.
- Zgłasza Pan postulat - temat: wymiana premiera?
- Oceniam to po prostu tak, jak to jest. Zarząd główny w tej sprawie podejmie uchwałę - myślę - w czwartek, bo będziemy najpierw oceniali tę sprawę merytorycznie. W czwartek będzie ostateczna ocena. Nie wykluczam takiego postulatu.
- Dziękuję bardzo. Roman Giertych był gościem "Salonu".
- Dziękuję.