- Dziś gościem jest Pan Jan Lityński z Partii Demokratycznej, wiceprzewodniczący Rady Programowej Lewicy i Demokratów. Dzień dobry.
- Dzień dobry Państwu.
- Jak Pan ocenia słowa Vaclava Havla, który powiedział, że w trakcie wyborów w Polsce przydaliby się zagraniczni obserwatorzy?
- Jako pewną przesadę. Nie wydaje mi się, aby w Polsce była zagrożona rzetelność wyborów. Havel raczej ocenia pewne nastroje, które są złymi nastrojami, niż rzeczywistą groźbę sfałszowania wyborów. Nie wydaje mi się, aby byli potrzebni oficjalni obserwatorzy. A jeżeli ktoś nieoficjalnie chce przyjechać i obserwować, to oczywiście ma do tego pełne prawo.
- Tę wypowiedź interpretowano, jako próbę postawienia polskiej demokracji w jednym rzędzie z demokracjami niedorozwiniętymi. To dobra interpretacja?
- Zła interpretacja. Polska demokracja niewątpliwie przeżywa kryzys. Nastrój w Polsce jest niedemokratyczny. Za demokratyczny nastrój uważam taki, w którym wszystkie liczące się partie polityczne próbują się dogadać do pewnych pryncypiów i biją się o rzeczy poza tymi pryncypiami. Tego w Polsce niestety nie ma. Formalna demokracja nie jest zagrożona.
- Na czym polega ten problem z demokracją? Pan mówi, że nastrój jest niedemokratyczny. Co to znaczy?
- To znaczy, że wszyscy sobie wymyślają.
- Spór polityczny jest rozpalony. W 2004 roku byłem w Stanach Zjednoczonych i było podobnie.
- To, co mnie najbardziej niepokoi w tej sytuacji, to jest to, że stosunek do prawdy - o czym zresztą pisali socjologowie, pisał Jacek Santorski - staje się elementem PR, a nie rzeczywistego dochodzenia do prawdy.
- To jest jakość klasy demokratycznej, czy politycznej. Gdzie jest to zagrożenie dla demokracji?
- W sensie formalnym nie ma zagrożenia dla demokracji. Niewątpliwie odbędą się wybory.
- A w sensie nieformalnym?
- W sensie nieformalnym, jak mieliśmy do czynienia w Niemczech, jeżeli dwie wielkie siły zremisowały wybory, potrafiły się porozumieć do tego, żeby wspólnie rządzić.
- Ale to jest jakość klasy politycznej.
- Tak. Zgadza się. Jakość klasy politycznej. Ale jakość klasy politycznej wpływa na jakość demokracji.
- Skąd się biorą takie wypowiedzi jak ta, pana Havla? Ona się odbiła zapewne szerokim echem na świcie. To jest wielki człowiek, ogromny autorytet. Wprawdzie dziś w "Gazecie Wyborczej" mówi, że to była marginesowa i luźna uwaga, ale poszła.
- Prawdopodobnie. I dlatego mi jest szczególnie przykro, że kiedy czytam wypowiedź Zbyszka Romaszewskiego, który mówi, że jedynym źródłem Havla o Polsce jest Michnik.
- „Podszeptywacz”.
- Tak. To mi przypomina sytuację, w której mówiło się tak o wszelkich krytykach PRL-u, że to właśnie krytyka PRL-u bierze się z tego, że złe siły, m.in., właśnie Zbyszek Romaszewski, ja, Adam Michnik, że te złe siły podszeptują.
- Był tam Adam Michnik przy Vaclavie Havlu.
- Był. Tylko, że Vaclav Havel ma dosyć rozległe biuro. Doradcą Vaclava Havla w sprawach zagranicznych przez wiele lat był Alexandr Sasza Vondra, który obecnie jest wicepremierem w prawicowym rządzie, który jest jego jednym z najbliższych współpracowników. Obraz Havla na temat Polski kształtuje się na podstawie dosyć istotnych lektur i m.in. Alexandra Saszy Vondry, którego nikt nie posądzał o to, że jest czy to politykiem lewicy, czy to politykiem centrum, jest raczej politykiem prawicowym. Nie wydaje mi się, żeby tego typu zarzuty były zarzutami słusznymi. Havel ocenia pewną atmosferę. Havel - szczególnie, kiedy przestał być prezydentem - jest mniej politykiem, a bardziej wizjonerem politycznym. Coś mu się nie podoba - mówi to.
- Czyli nie przywiązujemy się do tej wypowiedzi, ale jest nam przykro? Tak rozumiem Pana słowa.
- Jest mi przykro, że Havel - dosyć uważny obserwator - tak odbiera sytuację w Polsce.
- Chyba nieuważny, jak Pan powiedział.
- Nie. Dosyć uważny obserwator.
- Ale postawił taki wniosek, który w Pana oczach się nie broni?
- On broni się, kiedy on obserwuje pewną atmosferę. Kiedy ja byłem w Pradze, widziałem tam Havla, ale nie rozmawiałem z nim na tematy polskie, rozmawiałem z nim trochę na temat Karty 77, to bardzo wielu ludzi mnie się pytało - co się w Polsce dzieje, dlaczego u was tak jest.
- Bo jak czytają prof. Geremka ...
- Nie. Ale dlaczego czytają prof. Geremka? Wystarczy, że czytają polską prasę.
- To też zależy którą.
- Tak. Jedno i drugie może wywoływać niepokoje.
- Czy to jest tak, że demokracja to równa się jedna opcja przy władzy?
- Nie. Dokładnie odwrotnie.
- Ktoś ten język uruchomił.
- Tak. Tylko tu będziemy się różnić, kto ten język uruchomił.
- Pana zdaniem, kto?
- Zgodzę się z Panem, żeby tu nie wchodzić w spory czysto genetyczne kto, kiedy i jak, że jest to niedojrzałość polskiej klasy politycznej, ale także pewna niedojrzałość polskiego dziennikarstwa, Jak obserwuję, jak dziennikarze tworzą obozy i biją się po twarzach, to też mnie to niepokoi.
- To prawda. Jesteśmy bici po twarzach.
- Nawzajem się bijecie.
- Wróćmy do wyborów. Mówi Pan, że one się odbędą. Na pewno?
- Rzecz dotyczy przyszłości. Z natury rzeczy dotyczy czegoś niepewnego. Wydaje się - wszystko dziś na to wskazuje. Gdybym miał powiedzieć dziś. czy 7 września Sejm się rozwiąże, to wtedy mówię - tak.
- A ma Pan żal do PO, tak, jak niektórzy politycy SLD, że nie zdecydowali się, żeby jeszcze w tym parlamencie, w tej kadencji odebrać PiS-owi władzę?
- Nie. Nie mam do nich żalu. To jest konkurencyjne ugrupowanie. Oni mają pewien plan polityczny. Uważam, że jest to plan polityczny błędny. Ale to jest ich wybór.
- Jaki Pan by widział optymalny plan polityczny?
- Gdyby PO zdecydowała się na zgłoszenie konstruktywnego wotum nieufności, po którym Sejm się rozwiąże, wybierając rząd całkowicie neutralny politycznie, bądź rząd bliski PO, neutralny politycznie.
- I biorąc głosy SLD, co jeszcze jest do zaakceptowania i głosy Giertycha i Leppera, co już dla tych wyborców mogłoby być trudne?
- Jest to trudne do zaakceptowania. W tej chwili w Polsce wszystko jest trudne do zaakceptowania.
- Co gorsze, po wyborach może być trudne.
- Ale tu mamy pewną decyzję wyborców, bo to decyzja wprowadzenia Samoobrony i LPR do parlamentu spowodowała, że ich głosy się liczą.
- Mówi Pan tak, jak Kaczyński. On tak zawierał tę koalicję.
- Z tych głosów też korzystał PiS. Moim zdaniem w sposób niewłaściwy. Można by było z tych głosów skorzystać - by było, bo to jest raczej czas przeszły, albo w ogóle poza przeszły - przy tworzeniu rządu, w którym LPR i Samoobrona nie miałaby nic do powiedzenia.
- A ten plan polityczny PO, o którym Pan mówi, to samodzielne wygranie wyborów?
- Wydaje mi się, że tak, że to było zafascynowanie sondażami. Moim zdaniem dosyć nierealne myślenie w to samodzielne wygranie.
- Wierzy Pan w ten wczorajszy sondaż?
- Z natury rzeczy nie wierzę w sondaże. Jedynym sondażem, w który wszyscy musimy wierzyć są to wyniki wyborów. Ten sondaż tworzy pewną atmosferę.
- Ale chyba pokazuje też rozchybotanie nastrojów?
- Tak. To jest to, o czym wielokrotnie mówiono, o czym mówią socjologowie, psychologowie społeczni, że nastroje polskiego społeczeństwa są bardzo zmienne - zależą od wydarzeń, że polskie społeczeństwo, polski wyborca bardzo łatwo zmienia zdanie.
- Skąd ten skok PiS-u? To jest efekt tej sprawy z panem Kaczmarkiem? Konferencji prokuratury? Trochę, przynajmniej częściowej, kompromitacji byłego szefa MSWiA?
- Prawdopodobnie tak. Mamy do czynienia z jednorazowym wynikiem, który może nie dawać rzetelności tych badań. Może być wynikiem przypadkowym. A może pokazywać pewną tendencję, która się uruchomiła i która będzie tendencją trwałą w trakcie wyborów. Teraz wszystko zależy od rodzaju kampanii wyborczej, tego, kto tę kampanię wyborczą najskuteczniej przeprowadzi.
- Wczoraj widziałem w telewizji - byłem zaskoczony, bo nie było zapowiedzi, ale był już - pierwszy spot reklamowy LiD. To są wykrzywione, wybrane, w niezbyt apetycznych pozach twarze polityków, którzy współtworzyli przez dwa lata polską koalicję rządzącą, czyli od Giertycha, Leppera, przez Kaczyńskiego, po Ziobrę. Taki będzie przekaz LiD-u? Tam jest takie hasło - zmień twarz Polsce.
- Uważam, że to dobre hasło. Trzeba zmienić twarz Polsce. Trzeba zmienić obraz Polski na arenie międzynarodowej i przede wszystkim my się musimy zmienić. Kampania jest brutalna wypowiedziach wszystkich polityków.
- To prawda. Nikt nikogo nie oszczędza.
- Teraz jest kwestia pewnego wyboru, oczywiście bardzo trudnego wyboru - czy robimy kampanię negatywną. Jeżeli wszystko będziemy opierać na kampanii negatywnej, będzie bardzo niedobrze.
- Na razie ze strony LiD-u nie słychać nic więcej. Co Pan mógłby powiedzieć Polakom? Otwarta antena. Co LiD oferuje? Oprócz powiedzenia - my, to nie oni. Ale to jest dość oczywiste.
- Ja bym chciał, żebyśmy oferowali - mam nadzieję, że to wyjdzie - rzetelny, konkretny program, w którym zapowiemy ...
- Wybory za kilka tygodni. Na program to już nie ma czasu.
- Ja nie będą zdradzał w tej chwili taktyki, czy strategii wyborczej LiD-u. Z konieczności mówię o rzeczach najbardziej ogólnych. Za kilka dni ten program będzie znany.
- Będzie też program pozytywny ze strony LiD-u?
- Tak. Niewątpliwie będzie to program pozytywny. Trzeba tu zastanowić się i to będzie oferta nie tylko do wyborców, ale przede wszystkim do wyborców, aby zaproponować nowy standard uprawiania polityki. Ten standard, o którym mówię, do którego jestem naprawdę przywiązany, że co do najważniejszych rzeczy, pewnych pryncypiów, umawiamy się i te pryncypia próbujemy reprezentować wspólnie. M.in. w pewnych aspektach polityki zagranicznej, oczywiście w innych można się różnić.
- Jakby tę Polskę nazwać? Kaczyński jakoś tę swoją Polskę nazywa. Tusk jakoś tę swoją Polskę nazywa. A jak Pan nazywa tę swoją Polskę?
- Jeżeli Kaczyński nazywa Polskę, Polską solidarną, to dwa lata nie przybliżyły do tego.
- A jak Panowie nazywacie swoją Polskę?
- Polskę demokratyczną. Polskę, która jest otwarta na wszystkich obywateli. Polskę, która działa na rzecz aktywności obywateli, rząd, który stwarza możliwości dla aktywności obywateli, a nie wtrąca się w tę aktywność. Także Polskę, która unie rozmawiać, unie się porozumiewać ponad podziałami. I która umie walczyć o swoje wtedy, kiedy tego potrzeba.
- Te ugrupowania, które dziś rządzą doszły do władzy na fali bardzo dużego rozczarowania rządami SLD. Ma Pan taką pewność, że Pana obecni koalicjanci nie powtórzą tych błędów, które w 2005 roku bardzo ograniczyły ich siłę w parlamencie?
- Jak ja z nimi rozmawiam, to myślę, że ci ludzie wiele rzeczy zrozumieli i wiele rzeczy musimy jeszcze wspólnie zrozumieć.
- Nie będzie zachłanności, zawłaszczania państwa, co robią kolejne ekipy, bez wyjątku?
- Nie bez wyjątku, bo jak ja obserwuję praktykę mojej partii politycznej, czy UW, czy PD, u nas ta zachłanność jest minimalna. Oczywiście ona istnieje, dlatego, że aparat partyjny zawsze czegoś się domaga. Ale ograniczanie tego jest możliwe.
- Procedury ograniczają.
- Tak. To jest bardzo ważne. Chodzi np. o to, że ograniczenie korupcji nie tylko poprzez śledzenie tych, którzy się korumpują, ale także otwarte procedury.
- CBA by Pan zostawił?
- CBA, w takiej formie, w jakiej jest, na pewno nie. Natomiast niewątpliwie chciałbym się zastanowić nad tym, jak stworzyć warunki, aby nie było korupcji. I do tego być może potrzebne jest jakieś biuro, które przede wszystkim zajmie się tym, o czym mówimy, zajmie się procedurami.
- A słuchaniem już nie? Podsłuchiwaniem?
- Policja jest m.in. do tego, żeby podsłuchiwać.
- Może prawdą jest, że policja jest tak przesiąknięta tymi układami - w tych taśmach prokuratury - nie wiem, czy one są wszystkie i pełne, ale zobaczyliśmy ludzi policji, ludzi różnych służb, którzy rozmawiają między sobą, trochę jak szajka.
- Jeżeli CBA było od początku zakładane i miało stempelek polityczny, jeżeli na czele CBA stanął polityk, o bardzo wyrazistych poglądach, któremu nie można zarzucić nieuczciwości ...
- Ale wyrazistość.
- Tak nie powinno być. Na czele CBA powinien stanąć fachowiec, który ma pojęcie o tym, jak wyglądała walka z korupcją w innych krajach, jakie procedury trzeba wprowadzać, jakie ustawy trzeba wprowadzić. A także powinna być do tego dołączona policja.
- Zostanie CBA?
- Gdyby to ode mnie zależało, to ja bym CBA w tym kształcie, w jakim jest, na pewno nie zostawił. Nie mam żadnego zaufania do fachowości tego CBA, jeżeli patrzę na jego kierownictwo. Być może trzeba by stworzyć tego typu biuro, którego zadaniem będzie przede wszystkim opracowanie procedur, dzięki którym korupcji się unika. CBA w sprawie Leppera, jeżeli ja ją dobrze odczytuję, to CBA wymyśliło sobie w jaki sposób zrobić korupcję i potem ją wykryć. To jest najgorszy sposób walki.
- W jakiś sposób raczej podłączyć się do pewnego nurtu. Ale rzeczywiście sama ta konkretna akcja była chyba prowokacją. Jeszcze wrócę do wyborów. Dziś "Dziennik" pisze, że ludzie Kwaśniewskiego bez pierwszych miejsc na listach LiD. Podział podobno jest już dokonany. SLD ma mieć 26 "jedynek", SDPL - 9, a PD - 6. I nie ma miejsc dla Kwaśniewskiego?
- Nie ma czegoś takiego, jak partia Kwaśniewskiego.
- Ale jest Kwaśniewski.
- Tak. Jest Kwaśniewski.
- I ma swoich ludzi.
- My w tej chwili siedzimy i próbujemy się porozumieć. Jest to niewątpliwie trudne porozumienie.
- A w Warszawie Borowski czy Kalisz?
- Wszystko wskazuje na to, że w Warszawie Marek Borowski będzie liderem listy wyborczej.
- A co jest w tej chwili kością niezgody?
- Różne miejsca. W ogóle układanie list wyborczych jest prawdopodobnie najbardziej przykrym elementem kampanii wyborczej we wszystkich partiach. W koalicji jest to szczególnie trudne, dlatego, że tu ścierają się ze sobą interesy ludzkie, aparatu partyjnego.
- I jeszcze geografia.
- Przede wszystkim interesy całego ugrupowania.
- Pan skąd wystartuje?
- Ciągle się waham. Ale wszystko wskazuje na to, że z mojego tradycyjnego okręgu, z Wałbrzycha.
- Z "jedynki"?
- Jeżeli, to oczywiście z "jedynki".
- Dziękuję bardzo. Jan Lityński z Lewicy i Demokratów był dziś gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.