- Gościem jest Pani Nelly Rokita, przewodnicząca Europejskiej Unii Kobiet.
- Dzień dobry wszystkim.
- I - jak donosi "Fakt" - być może przyszły poseł. A na pewno - jak mówi "Fakt" - kandydat na posła. Czy Nelly Rokita już - jak podaje ten dziennik - rozmawia z PiS?
- Ja rozmawiam ze wszystkimi. I z PO i z PSL-em i z PiS-em. To są trzy partie do których mam sentyment.
- Pewnie z każdą o czym innym?
- Nie. O tym samym - o kobietach. O kobietach, które są aktywne, kreatywne i które mogą być na pierwszych trzech miejscach w każdej z tych partii. W dalszym ciągu mamy za mało kobiet w pierwszej piątce.
- Wie Pani, że największy problem jest z tym na lewicy? Bardzo zaskakujące.
- Tak. Na szczęście jestem na prawicy, na szczęście jestem konserwatywna i nie mam tych problemów. Natomiast będę chciała też im doradzić i powiedzieć, że popełniają błędy.
- Pani jest zwolennikiem sztywnych parytetów. Zapisania w partyjnych statutach, że 30-50 proc., to są kobiety na listach?
- Nie. Absolutnie nie. Uważam, że nie powinniśmy w ten sposób traktować kobiety, bo jest bardzo dużo wspaniałych kobiet i stać nas na 60 proc., zawężamy tam swoje możliwości. Rozmawiajmy o kobietach zdolnych do polityki, które chcą wejść, chcą coś zrobić. Są takie kobiety.
- A na przykład?
- Np. wczoraj rozmawiałam w Łomży z moją członkinią Europejskiej Unii Kobiet, która mnie poinformowała, że pierwsza kobieta na liście PO jest na 15. miejscu. 15. miejsce, to jest za mało.
- Ale w okręgu płockim pani Julia Pitera chyba będzie pierwsza, więc nie wszędzie tak jest.
- Nie wszędzie. Na szczęście. Oczywiście, że Julia Pitera jest gwiazdą PO. I to byłoby śmieszne, gdyby ona wylądowała nawet na 3. miejscu. Są takie kobiety, ale w dalszym ciągu jest za mało tych kobiet w partiach. A te kobiety są. Są w Europejskiej Unii Kobiet.
- Są do wzięcia?
- Dla mnie jest to dziwne, że w dalszym ciągu jest niewystarczająco mężczyzn w polityce, którzy widzą ten problem kobiet, bo bez kobiet nie dadzą sobie rady teraz.
- Jan Rokita należy do tych, którzy widzą?
- Jan Rokita tak. Jan Rokita potrafi współpracować z kobietami, doceniać kobiety. I choćby ten przykład Lili Sonik w Krakowie. Wspaniała kobieta, dobry życiorys, aktywna. Powinna być w pierwszej trójce. W ogóle nie rozumiem problemu.
- Może jest tak, że lokalni działacze - tak, jak dziś Donald Tusk tłumaczy w jednym z wywiadów - którzy wypracowali w wyborach samorządowych wynik na poziomie 50 proc. w Krakowie, inaczej widzą tę hierarchię? Można mieć do nich o to pretensje?
- Nie. Trzeba rozmawiać. Oczywiście, że trzeba iść na kompromisy, łączyć pomysły młodych.
- Bardziej zaskakuje mnie np. to, że Jarosław Gowin - przecież bezsprzecznie gwiazda PO - ma problemy z dostaniem się na listę senacką, czy poselską. To jest zaskakujące.
- To jest właśnie to. Na tym polega taka pycha młodych, którzy najpierw wchodzą, pół roku są w PO, oczywiście, że skutecznie i myślą, że świat należy do nich. Nie ma Polski, ani Europy, bez połączenia ludzi dojrzałych - nie chcę mówić starych - i ludzi młodych. Jeżeli my tego nie połączymy, to źle na tym wyjdziemy.
- Pani przewodnicząca, jak będzie z tym kandydowaniem? Możemy długo tak sobie miło rozmawiać. Ale będzie Pani kandydowała na posła, czy nie? Jest bardzo mało czasu.
- Namawiają mnie na kandydowanie. Jednak jestem bardzo powściągliwa. Nic nie jestem warta bez moich kobiet, bez kobiet Europejskiej Unii Kobiet, gdzie jest dużo wspaniałych kobiet i w dalszym ciągu niedocenianych przez partyjnych bossów. Ja chcę to zmienić.
- Nie będzie Pani kandydowała?
- Na razie powinnam być powściągliwa.
- Zastanawia się Pani?
- Zastanawiam się.
- Jeśli już, to nad czym? Nad którą listą?
- Tylko trzy partie wchodzą w rachubę - PO, PiS i PSL.
- PO nie wchodzi w rachubę. To wiemy, więc PiS i PSL.
- PiS i PSL. Tak. Powiedzmy szczerze.
- Jakie są atuty jednej i drugiej listy?
- Zależy mi na tym, żeby np. w PSL-u było więcej kobiet. Ja tam w ogóle nie widzę kobiet.
- W PiS-ie trochę jest, czyli PiS. Już jesteśmy blisko.
- Nie. Ale jestem z rodziny farmerskiej. Bardzo lubię wieś. Lubię pracować z kobietami na wsi, w małych miasteczkach. To jest w ogóle dla mnie takie marzenie - wyprowadzić się na wieś.
- To która z tych dwóch partii? Jednak będę drążył.
- Chciałbym, żeby w trzech partiach były na listach kobiety. Wydaje mi się, że nie ważne jest, żebym ja kandydowała. To w ogóle nie chodzi o mnie. Chodzi o kobiety. O kobiety, które powinny być na listach. Jeżeli one będą na listach - rozmawiam teraz z przywódcami - to też widzę siebie na tych listach.
- Chodzi też o politykę. To zaskakujące, że Pani jest dość blisko do Kaczyńskiego, bo Jan Rokita raczej krytykuje niż chwali premiera.
- Bardzo mi się podoba - tego nie ukrywam - polityka zagraniczna pana premiera i prezydenta. Dziwię się, co wypowiada pan Kwaśniewski, jako ten, który 10 lat będąc prezydentem, to jest skandal. To jest po prostu hańba.
- To doradzanie ostrzejszego kursu wobec Polski?
- Nie. Nie ostrzejszego. Kurs jest dobry.
- Niemcom doradzał, żeby - jeśli wygrają Kaczyńscy - to przemyśleli swoje stanowisko.
- Tak. To jest tak naprawdę polityczna zdrada. Nad tym trzeba się zastanowić i rozmawiać o tym.
- A to 'przepraszam' i wyjaśnienie, że to nie było do końca świadome, że się jakoś wymknęło, zamyka sprawę?
- Krótkie przeprosiny, nie. O tym trzeba rozmawiać, a nie zamiatać wszystko pod dywan. Oni by chcieli o tym nie rozmawiać.
- Pani tak mówi i mam wrażenie, że właściwie abstrahując od faktu, że mamy przecież w Polsce gigantyczny konflikt polityczny pomiędzy PO a PiS-em. Wybór Kaczyńskiego jest natychmiast przedstawiany, jako wielka opozycja wobec Tuska. Pójście z Tuskiem to jest pójście z hasłami 'pogarda' - to czujemy widząc PiS. Nie można być pośrodku tego konfliktu.
- Jest mi bardzo smutno z tego powodu. Uważam, że ten konflikt jest sztuczny, trochę wydmuchany przez Donalda Tuska. Ale Donald Tusk ma tę zdolność opanować swoje uczucie i w jakimś momencie zawsze wyhamuje, albo się wycofa. Nie rozumiem PO i przede wszystkim Donalda Tuska., bo tak naprawdę Donald Tusk podejmuje w tej partii wszystkie decyzje, należą do niego.
- Pani powiedziała - wydmuchał konflikt?
- Troszeczkę tak. Uważam, że szkodliwa jest też taka propaganda czarna, negatywna.
- Ale jak premier mówił np. wczoraj w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" - nie mam najmniejszej wątpliwości, że ta zła prasa jest wynikiem złych stosunków mojego rządu z oligarchią. Zdecydowana większość mediów jest w istocie pod kontrolą oligarchii. To są straszne zarzuty.
- Ja się nie znam na tych stosunkach z oligarchią. Tylko powiem, że dla mnie rola Kościoła, wiary, to jest bardzo ważna i poważna sprawa. Szczerze mówiąc Polska jest pięknym krajem, gdzie jest miejsce dla wszystkich. I dla Donalda Tuska i dla o. Rydzyka. Nie wykluczajmy nikogo z Polski i też z Europy. My możemy odegrać wielką rolę w Europie. Po co te kłótnie? Róbmy pozytywną kampanię.
- I dla Ryszarda Krauzego jest miejsce w Polsce?
- Oczywiście, że tak.
- Powinien wrócić?
- Tak.
- Jak Pani się podoba ten filmowy rebus PiS? Już dziś w prasie pojawiają się skojarzenia, pytania, czy tym oligarchą, przedstawionym w spocie jest Ryszard Krauze. Rzeczywiście, takie pierwsze wrażenie miałem - czy to Krauze? A Pani?
- Też takie miałam wrażenie.
- Świadoma aluzja PiS-u?
- Możliwe. Wszyscy wiemy, kto jest bogaty.
- Jakieś inne osoby Pani tam rozszyfrowała?
- Nie. Ja nie znam się na tych twarzach bogatych ludzi. Nie śledzę tego.
- Raczej politycznych ludzi. Poseł z długimi włosami. Charakterystyczna postać. Mam wrażenie, że tu PiS coś bardzo świadomie sugeruje. To jest dobry spot? Prawdziwy? Nie za ostry?
- To jest lepszy spot niż czarna propaganda. Właśnie rozmawiajmy na ten temat.
- Teza, że wszyscy kradną, że wszyscy wcześniej kradli, że kradziono bardzo, że to był tak brudny układ, to nie jest jasna propaganda. To też jest czarna propaganda.
- Niestety za czasów Aleksandra Kwaśniewskiego biznes i polityka to było razem, szli ręka w rękę. Pierwszy raz za rządów Kaczyńskich to się zmieniło. Może i dlatego, że politycy PiS-u nie za bardzo znają się na biznesach, może nie potrafią ich robić, a może postawili to za swój cel. Tak mówią - uwierzmy im. Ale w każdym razie jest jasna granica. Kwaśniewski mieszał. Mieszał w naszych duszach, mieszał w biznesie.
- A Tusk podtrzyma tę granicę, którą - jak Pani mówi - ustawili Kaczyńscy?
- Tusk jakby od prawa do lewa. To jest Tusk. I może dobrze na tym wyjdzie. A może zostanie w rozkroku. Właśnie te wybory pokażą. Tusk - boję się powiedzieć, że jest czystym liberałem, bo potoczne zrozumienie liberalizmu jest raczej negatywne.
- On chyba nie jest czystym liberałem?
- Nie jest. Ale niech on wypracuje swoją własną wizję kim on jest. Ja tego nie rozumiem - kim on jest? On dla mnie jest niewystarczająco charyzmatyczny. Nie rozumiem kim on jest. Ja go lubię. To jest fajny chłopak, który potrafi pożartować.
- Czy ten fajny chłopak dogada się - może Pani nam trochę zdradzi domowych tajemnic - w końcu z Janem Rokitą? Była wielka awantura kilka dni temu. Potem spotkanie i żadnych komentarzy. Nie znamy jeszcze listy PO w Krakowie. Jak to się skończy? Jan Rokita wystartuje do Sejmu, czy jako niezależny do Senatu?
- Nie ma PO bez Jana Rokity. I najlepiej to wie Donald Tusk. Teraz jest pytanie - jak on będzie grał. Byłby największym głupcem, gdyby zrezygnował z Jana Rokity. Nie ma PO bez Jana Rokity.
- Jan Rokita chce, ale - rozumiem - spór idzie o pewnych politycznych przyjaciół pana posła.
- Dokładnie tak. Na szczęście Jan Rokita zrozumiał, że trzeba pracować w grupie. Opowiadając kiedyś pół żartem, pół serio anegdotę o księdzu, który nie bronił ani komunistów, ani Żydów. I jak naziści przyszli do niego do domu, to został sam. To Jan Rokita opowiadał tę anegdotę. On zrozumiał, że bez Lili Sonik, bez Jarosława Gowina, nie ma w Krakowie też możliwości skutecznego działania.
- To jest tak, że jak nie będzie tych ludzi na liście, to nie będzie Rokity w PO?
- Ale ci ludzie będą na liście, bo Donald Tusk nie ma wyjścia.
- To już jest dogadane, czy tak Pani sądzi?
- Ja tak sądzę. Zobaczymy.
- Wrócę do początku rozmowy. Co z Panią? Ile będzie Pani tak trzymała wszystkich w niepewności? Trochę mi to przypomina Kazimierza Marcinkiewicza, który pisze na blogu, że właśnie zakończył udzielanie wywiadów, po czym następnego dnia widzimy go w TVN24. Pani tez mówi - waham się i proszę mnie nie dopytywać i o tym znowu rozmawiamy.
- Dla mnie najważniejsze kobiety w polityce. Ja bez kobiet w polityce nic nie zrobię.
- Pytam o jedną, konkretną kobietę, która siedzi naprzeciwko.
- Tak. Ale ja nic nie jestem warta. Wszystko, co zrobiłam, zrobiłam w grupie z kobietami. Zwracałam się do pana Prezydenta RP, żeby on, który potrafi pracować z kobietami, też chciał, żeby tych kobiet było więcej.
- Ostatnio pani Jakubiak opuściła Pałac Prezydencki, więc kobiet jest tam już mniej. Będzie Pani kandydowała na posła?
- Na razie nie.
- Kiedy podejmie Pani decyzję?
- Mam jeszcze czas, ale raczej skłaniam się, żeby nie kandydować tym razem.
- Dlaczego?
- Dlatego, że w dalszym ciągu kobiet jest mało. A ja potrafię pracować i zmieniać cokolwiek w Sejmie, tylko z kobietami. Ja mam duże możliwości. Mogę robić tę samą pracę też poza Sejmem.
- A więc raczej nie?
- Raczej nie.
- Dziękuję bardzo. Nelly Rokita, przewodnicząca Europejskiej Unii Kobiet. I - jak rozumiem - chyba nadal tylko przewodnicząca Europejskiej Unii Kobiet, albo aż - powiedzą niektórzy - była gościem "Salonu". Dziękuję bardzo.
- Dziękuję. Do widzenia.