- Zapraszam do rozmowy z Panem Adamem Hofmanem, posłem PiS. Dzień dobry.
- Witam serdecznie. Dzień dobry.
- Jak wczorajszy mecz? Podobał się Panu? Kilka razy o włos.
- Podobało mi się, że przy takiej grze udało nam się utrzymać remis na wyjeździe. To wielki plus.
- Nie wiem, czy tak powinniśmy grać.
- Powinniśmy grać lepiej, tylko zawsze mieliśmy problem, że graliśmy pięknie i przegrywaliśmy. Tym razem może pięknie nie gramy, ale pierwsze miejsce w grupie i wielkie szanse na awans. Lepiej tak niż odwrotnie.
- Bezapelacyjnie Boruc bohaterem?
- Tego meczu tak. Choć w Portugalii ze dwa razy serce zabiło mocniej przy interwencjach Artura. Ale tak już jest z bramkarzami.
- Czy PiS nie jest teraz takim bramkarzem? Chyba wczoraj dostał mocnego gola? Mówimy oczywiście o panu Sikorskim i jego transferze do PO.
- To był taki strzał za plecy. Bramkarz jest wysoko w polu, jest przygotowany do tego, żeby wyprowadzić akcję i dostaje strzał za kołnierz. Niestety bardzo szkoda, że tak się stało.
- Ale gra fair? Nie było spalonego?
- Sędzia nie gwizdnął. Ale moim zdaniem można było prosić o spalony z jednego powodu. Jednak mówiąc - tak się opowiada o odejściu Radka Sikorskiego - nomenklaturą wojskową, nie może być tak, że jak pułkownik jest niezadowolony z rozkazów generała, to mówi przed samą potyczką, bitwą: nie, ja zmieniam armię. Tak być nie powinno. Radek Sikorski powinien o tym doskonale wiedzieć.
- Ale to wyście zwolnili tego generała.
- Nie. Jeśli rozkaz wydany nie podoba się żołnierzowi, on go wykonuje. Na tym polega lojalność w armii.
- Ale partie to wojsko? Polityka to są bitwy?
- Przed kampanią wyborczą, partie to prawie wojsko i trzeba o tym pamiętać. Szkoda, że Radek Sikorski o tym nie pamiętał.
- Ma Pan jakąś refleksję, dlaczego to zrobił? Może coś nie tak jest w Pana partii?
- Zawsze przy tego typu odejściach, refleksja u ludzi, którzy zastanawiają się nad tym musi być. Myślę, że Radek Sikorski ma bardzo duże ambicje i myślę też, że w PO ich nie zrealizuje. Będzie mu bardzo nie w smak i też innym kolegom - mówię tu też o Antonim Mężydle - jeśli PO zawrze koalicję z LiD-em, to panowie będą w sporym problemie.
- Może ten transfer dowodzi, że nie zawrze?
- Tan transfer dowodzi, że PO w tej chwili mówi tak: bierzemy wszystko i wszystkich, trzeba koniecznie wygrać z PiS-em. To też świadczy o jeszcze jednym - PO nie jest pewna swoich szeregów, bo gdyby była pewna, nie szukałaby wsparcia u ludzi, którzy chcą do PO przejść z różnych partii.
- Nie sądzi Pan, że to może być mocny 'magic point' tej kampanii, trochę taki, jakim była konferencja prokuratury, podważająca wiarygodność pana Janusza Kaczmarka? W tej chwili też mamy zwrot, ale być może w stronę PO.
- Nie. Myślę, że to jest - po pierwsze - początek kampanii. Jeszcze sporo rzeczy się wydarzy.
- A co się np. wydarzy? Zalewski przejdzie do PiS-u?
- Mówienie tylko w kategoriach transferowych jest mówieniem o tym, co się przed kampanią dzieje. Okienko transferowe za chwilę się zamknie, bo listy będą zarejestrowane.
- Marcinkiewicz zdąży wejść?
- Z jego wczorajszej wypowiedzi wynika, że nie zamierza, choć umiejętny 'spinning' posłów PO doprowadził do tego, że ok. godz. 15.00 już wszyscy byli pewni, że Marcinkiewicz to jest ta bomba w Gnieźnie.
- To była wczoraj rzeczywiście urocza sekwencja, bo mieliśmy sytuację, w której bodajże tygodnik "Newsweek" podał informację, że dowiedział się, że Marcinkiewicz będzie kandydatem do Sejmu z listy PO. A chwilę później Marcinkiewicz opublikował w PAP komunikat, w którym mówi: panowie, przygotujcie sobie moje stałe dementi codziennie o godz. 7.00 - nie kandyduję.
- Zresztą uroczo to zrobił na meczu na Wembley - bardzo ciekawe - więc chyba nie przygotowuje się do kampanii, skoro śledził wczoraj mecz. Słyszałem w jednej ze stacji telewizyjnych, jak dość głośny szum stadionu wśród kibiców. Kazimierz Marcinkiewicz oglądał mecz eliminacji Anglików. W związku z tym chyba nie przygotowuje się do kampanii, skoro wczoraj wieczorem był na meczu.
- Może przygotowuje się do tego, żeby wybuchnąć na konwencji PO? I np. mieć tam jakieś wystąpienie. To byłoby coś mocnego.
- Jeśli ma zamiar to zrobić, to myślę, że byłby politykiem w pewnym stopniu skończonym, bo wszystko, co do tej pory miał, zawdzięcza premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.
- Sobie nic?
- Swoim umiejętnościom na pewno zawdzięcza swoją popularność. Ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że premier Kazimierz Marcinkiewicz w momencie, gdy zostawał premierem, nie był politykiem, który doszedłby do tego wyłącznie sam. To była decyzja Jarosława Kaczyńskiego.
- Czy Wy zbyt łatwo nie mówicie źle o ludziach, którzy od Was odchodzą? Dziś też Ludwik Dorn mówił w "Sygnałach Dnia", że Marcinkiewicz to właściwie sam nic sobą politycznie nie prezentuje.
- Ja tak nie powiedziałem. On prezentuje sobą bardzo wiele i cech osobistych i umiejętności politycznych. Ale w momencie, gdy zostawał premierem, chyba nikt nie ma wątpliwości, że była to decyzja pana premiera Jarosława Kaczyńskiego.
- Jak świadczy o tej decyzji fakt, czy późniejsze stwierdzenie premiera, który mówi: Marcinkiewicz to dobrze tańczył na kinderbalach? 9 miesięcy władzy PiS-u to był taniec na kinderbalach?
- Proszę zrozumieć, że w takich sytuacjach jeden bonmot, czy jedna wypowiedź wyrwana z kontekstu, to nie jest całkowita ocena.
- Ale to jest ton. Mogę wskazać Panu pięciu polityków PiS-u, którzy tak o Marcinkiewiczu mówią. I Pan też tak przed chwilą powiedział.
- Ja powiedziałem trochę inaczej. Jest też tak, że my musimy, mamy i będziemy mieć do tych polityków, którzy tak postępują nieukrywany i otwarcie prezentowany żal. Jest tak, że byliśmy w jednej drużynie, graliśmy bardzo brutalny mecz z przeciwnikiem, który gra ostro i fauluje. A teraz okazuje się, że do przerwy, choć wygrywamy, choć jest wszystko w porządku, niektórzy z naszych piłkarzy mówią: słuchajcie, my teraz zagramy dla konkurencji. To jak to o nich świadczy? Świadczy bardzo niedobrze.
- Niektórzy politycy wskazują, że oni też w różnych studiach radiowych dużo mówili o tym, jakim to jest dobrym premierem, walczyli o niego, a on teraz jest gdzie indziej. Jacek Kurski mówił o tym transferze - tym razem Sikorskiego - boli, jak boli, ale przykre, jednak my jesteśmy bardzo odporni na ciosy i ten również przeżyjemy. Przeżyjecie?
- Jacek Kurski jest człowiekiem, który doskonale co to znaczy dostawać srogo w skórę. Myślę, że to jest naprawdę niewiele przy tym, co przeżyliśmy przez ostatnie dwa lata. Ja się nie martwię o to, że to może choć trochę nadkruszyć monolit i twardość drużyny PiS. Niemniej przykro, że w czasie przed najważniejszą potyczką jeden z pułkowników zmienia wojsko i mówi: ja teraz walczę dla przeciwnika.
- Jarosław Kaczyński dziś w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" - a propos tego dobrego samopoczucia mówi tak - interesuje nas 280 mandatów - i dodaje - za parę miesięcy spotkamy się tu i dalej będę premierem, a obok będzie siedział ten sam rzecznik prasowy. Godne pozazdroszczenia poczucie własnej wartości. Myśli Pan, że tak może być?
- Premier Jarosław Kaczyński doskonale wie, że mamy z czym pójść do wyborców, że przez te dwa lata ani nie straciliśmy jeśli chodzi o własny program, ani nie mamy sobie nic do zarzucenia. W związku z tym, trudno byłoby, żeby lider największej partii w Polsce, dobrze zakorzenionej w terenie, prowadzący w niektórych sondażach mówił, że nie idziemy po pełnię władzy. Oczywiście, że idziemy. I tak będziemy prowadzić kampanię wyborczą.
- Taki cel jest stawiany gdzieś tam na zebraniach PiS-u? Wziąć większość samodzielnie?
- Jak do tej pory sytuacja pokazała koalicje, kompromisy, które trzeba zawierać, nie do końca służą Polsce, w związku z tym my musimy walczyć o całość. Jest to możliwe, bo przy trzech partiach wchodzących do Sejmu - a tak pokazuje dzisiejszy sondaż, oczywiście to nie jest tak, że trzeba wierzyć we wszystkie sondaże, ale jest taka możliwość przy trzech partiach wchodzących do Sejmu - wynik powyżej 30 proc. daje większość i to byłoby najlepsze rozwiązanie w polskim parlamencie.
- Mocna premia dla zwycięzcy?
- Taki jest system wyborczy. Duża premia dla zwycięzcy - może to dobrze, może to ustabilizuje w końcu scenę polityczną, pozwoli wziąć pełną odpowiedzialność bez żadnych wytłumaczeń, że to nie my, że to koalicjanci.
- A jak tę pełną odpowiedzialność weźmie właśnie PO?
- Nie wierzę, żeby Polacy oddali PO - przede wszystkim Donaldowi Tuskowi - stery w kraju. Moim zdaniem Donald Tusk jest politykiem zbyt rozchwianym, żeby Polacy uwierzyli, że jest w stanie prowadzić polskie sprawy, a to naprawdę nie jest trudne - do tego potrzeba lidera z charyzmą i kogoś, kto nie boi się brać odpowiedzialności. Moim zdaniem premier Jarosław Kaczyński pokazał przez dwa lata, że - choć jest ostro krytykowany - to wierzy w to, co robi.
- Gdzie Pan widzi to rozchwianie Donalda Tuska? Z drugiej strony słychać, że w swojej krytyce jest bardzo ostry, twardy, zdecydowany. To gdzie to rozchwianie?
- Ja np. widziałem je w Sejmie, kiedy Donald Tusk deklarował ostrą walkę z przestępczością, a z drugiej strony, jako lider pierwszy podnosił rękę za tym, żeby nie przyjąć ostrego kodeksu karnego, albo żeby nie przyjąć istotnej ustawy o przedłużeniu trzymania bilingów do pięciu lat.
- Albo, żeby przegłosować CBA? Był za. Może wybiera dobre projekty?
- Ale czy złym projektem jest zaostrzenie kar za najcięższe przestępstwa? Moim zdaniem nie. Czy złym projektem jest to, żeby młodzi prawnicy mogli bez korporacji wchodzić na rynek pracy? Nie. A z drugiej strony deklaruje się, że jest się za tym, żeby pomagać młodym ludziom wracać z Irlandii i z Londynu do Polski. PO nie jest partią o spójnym przekazie, a Donald Tusk nie jest silnym liderem. Moim zdaniem to będzie widać w tej kampanii.
- A może to jest tak, jak Panowie mieliście problem z mundurkami, czy z becikowym? Czasami są pewne przedłożenia zbyt radykalne, gdzieś niedorobione i głosuje się przeciw nim, pomimo, że idea jakoś może być popierana. Może tak samo Donald Tusk myśli?
- Różnica jest taka, że zarówno z mundurkami, jaki i z becikowym, było tak, że co prawda poprawki PiS głosował przeciw, bo nie zgadzał się, oczywiście - tak, jak Pan redaktor mówi - były za radykalne, szły za daleko, ale jak już przyszło do głosowania i nawet te poprawki przegrywaliśmy, to dla dobra sprawy głosowaliśmy za. Donald Tusk za kodeksem - mimo, że choć mógł się nie zgadzać z jakimś jednym, czy drugim zapisem, za całym kodeksem - zagłosował przeciw. To nie jest walka z przestępczością taką, jak deklaruje na spotkaniach wyborczych.
- A co deklaruje PiS? Ciekawy sondaż w "Gazecie Wyborczej". Ten dziennik zapytał: Czy politykę PiS charakteryzuje - szukanie haków na przeciwników politycznych - 78 proc. tak, walka o władzę za wszelką cenę - 74 proc. Nie jest to zbyt pochlebna opinia.
- Jakby Pan przeczytał kawałek dalej, tam są nawet takie znaczki, to też spora część, większa część pytanych uważa, że PiS walczy z korupcją, walczy z układami i jest patriotyczny. To jest tak, że są dwa obrazy PiS. Jeden z sferze, moim zdaniem, kontrfaktycznej, w sferze mediów, gdzie PiS jest tym czarnym ludem, sam, osamotniony, gdzieś walczący, w zaciszu pokoju Jarosława Kaczyńskiego podejmujący najważniejsze decyzje. A z drugiej strony ten faktyczny PiS, gdzie na wiece przychodzi po kilka tysięcy ludzi, ma poparcie 30 proc. I - jak nawet z tego sondażu wynika - nie sprzeniewierzył się swojemu programowi. W związku z tym, spokojnie, w tej sferze faktycznej, nie ma się czego bać.
- To ciekawy sondaż? Dobry?
- Moim zdaniem ciekawy.
- Premier mówi, że "Gazeta Wyborcza" jest "Trybuną Ludu" z 1953 roku. To, co się tam wyprawia, to "Trybuna Ludu" z 1953 roku. Atak na nas przekracza wszelką miarę. Barańskiego potrafią zostawić w tyle. Bardzo mocne słowa o wolnej prasie.
- Zgadzam się z przekazem, z sensem tych słów. Sens jest taki, że rzeczywiście "Gazeta Wyborcza" czasami przestaje być gazetą.
- Każda gazeta ma swoją opinię.
- Tylko, że "Gazeta Wyborcza" nie ma opinii. "Gazeta Wyborcza" jest przedstawicielem pewnego światopoglądu i czasami zapomina, że istnieje też coś takiego, jak rzetelność dziennikarska. Już nie mówię o felietonach, bo to jest jasne, ale też o podawaniu pewnych informacji w konkretny sposób. "Gazetę Wyborczą" czyta się tylko dlatego, że już z przyzwyczajenia sięga się po wszystkie gazety.
- 400 tys., czy 500 tys. egz. sprzedaży, pracuję w "Dzienniku" ale wiem, że trudno zrobić na przyzwyczajeniu. To jednak każdy czytelnik decyduje codziennie przy kiosku.
- Ale "Gazeta Wyborcza" miała lepsze czasy niż ma w tej chwili.
- Czy widział Pan nowy spot PiS? Podobno ma on być w konwencji filmu sensacyjnego, filmu akcji i ma polegać na tym - jak dowiedział się "Dziennik" - że pierwsza scena pokazuje stolik z siedzącymi oligarchami i politykami w roku 2003, dobijającymi brudnego targu, a końcowa, wściekłego biznesmena krzyczącego do swoich pracowników: za co wam płacę. Ale stolik jest pusty, nie ma z kim dobijać targu. Tak to będzie. Dziś o godz. 12.00 ma być prezentacja tego materiału.
- Proszę poczekać do godz. 12.00. Zresztą w radiu trudno byłoby opowiadać spot, który trzeba zobaczyć i usłyszeć.
- A jednak. Kochamy radio.
- Bardzo kochamy. Też dzięki temu, że można tu troszkę inaczej opowiadać o rzeczach, kiedy nie widzi się obrazu. Ale poczekajmy na prezentację.
- Tak będzie? Taki ma być ten spot?
- Spot będzie zrobiony trochę inaczej niż do tej pory robione spoty. Myślę, że to będzie jego zaletą i będzie go odróżniać. Dziś jest zresztą tak, że przy tym szumie informacyjnym, ale także w dość ostrym języku w polityce, trudno robić spoty takie, jak pokusił się LiD, gdzie widać spokój, ciszę, łąkę, ponieważ on ginie gdzieś w przekazie. Niestety żyjemy w pewnej medialnej rzeczywistości, trzeba nad nią nadążać. W związku z tym i ten spot odpowiada też nie tylko przekazem, ale też formą na to, co dziś dzieje się w mediach. Również przez reklamy komercyjne.
- Ale to będzie z tym oligarchą? Tutaj się gazeta nie myli?
- Jest tak, że trzeba dziś definiować konkretne sprawy w Polsce, w konkretny sposób.
- To będzie konkretne zdjęcie pana Krauzego?
- Poczekajmy.
- Pan widział? Nie widział?
- Poczekajmy. Do godz. 12.00 już niewiele czasu.
- Jak Pan ocenia decyzję sądu, który wczoraj zdecydował o tym, że prof. Zbigniew Zybertowicz nie może mówić o związkach z Zygmunta Solorza wywiadem wojskowym PRL?
- Nie znam całego wyroku. Jest tak, że rzeczywiście w instytucjach prawnych to nie jest nic nowego, że sąd wydaje tego typu orzeczenie. Zaskakująca jest szybkość reakcji sądu w tej sprawie, bo zdaje się, że to było po wypowiedzi pana profesora w jednym z programów informacyjnych w niedzielę wieczorem.
- O nie. O tym wywiadzie wojskowym to pan Zybertowicz mówił dawno temu w TVP.
- To możliwe. Prof. Zybertowicz nie należy do ludzi nadużywających języka.
- W maju 2006 roku.
- W związku z tym sąd powinien raczej zajmować się tym, żeby wyjaśniać konkretne sprawy. Prof. Zybertowicz nie należy do ludzi nadużywających języka. Mam nadzieję, że odwoła się od tego wyroku.
- W każdym razie w piątek, podczas zjazdu socjologów na Uniwersytecie Zielonogórskim profesor wygłosi swój referat: "Twarze i plecy. O sieci biznesowej Zygmunta Solorza". Zobaczymy, czy będzie mówił.
- Na pewno prof. Zybertowicz nie należy do ludzi bojaźliwych i zawsze, jeśli uważa, że coś jest prawdą, to mówi to.
- Adam Hofman, poseł PiS-u. Dziękuję bardzo.
- Ja również dziękuję.