Z Januszem Piechocińskim, posłem PSL, rozmawia Krystian Hanke.
Teraz jest czas na wyciąganie konsekwencji w związku z kampanią do europarlamentu. Pan też będzie wyciągał konsekwencje? Może pan chce kogoś obarczyć winą?
Nie można nikogo obarczać winą, trzeba podziękować wyborcom, że liczniej niż to pokazywały sondaże poszli, (ale szkoda, że tak mało) do tych wyborów. Dla PSL były tom szczególnie trudne wybory, dlatego, że frekwencja w wielkich miastach była zdecydowanie wyższa niż w kraju za wielkim miastem, a więc te nasze 4-9% zmierzyło się z ta dysproporcją…
Czyli jest za co rozliczyć jednak? Może ta kampania na wsi była jednak za słaba.
Nie, to jest pytanie do obywateli, dlaczego w tych wyborach znaczna część, bo blisko 75%, ludzi postanowiło z różnych bardzo powodów zostać w domu.
Oni mówią, że to wina polityków…
I tak, i nie. Każdy musi znaleźć odpowiedź na to pytanie we własnym sumieniu. Co pokazały te wybory? Pokazały, że cztery parlamentarne formacje mają znaczną przewagę nad resztą, że nie pojawiła się żadna nowa formacja. To była kapitalna okazja, na rok przed wyborami samorządowymi i prezydenckimi, żeby formacje będące poza parlamentem przedstawiły swoją ofertę. Z bardzo wielu powodów żadna z tych ofert nie przekroczyła 3% społecznego poparcia. I – to co jest pewną specyfiką, nie tylko w Polsce – wybory europejskie odbyły się w oparciu o krajowe tematy. I tutaj mamy trochę poczucie niedosytu, my, którzy prowadziliśmy bardzo racjonalną, wysoce merytoryczną kampanię, że często agresja, ataki, konfrontacje, oskarżenia dominowały nad merytoryczną dyskusją o Polsce i Europie.
A nie jest panu osobiście trochę żal tego nie zdobytego mandatu? Bo jeżeli traktat lizboński wejdzie w życie, to 51. mandat dla Polski przypadnie panu Wojtasowi, koledze z partii…
No, tak, ale pamiętajmy, że ja startuje i mieszkam w okręgu, który jest mało charakterystyczny dla PSL, bo to jest Warszawa i osiem powiatów podwarszawskich, a potencjał przy tej ordynacji liczenia głosów, jest taki, że w pierwszej kolejce jest okręg Zielone Mazowsze, Jarosław Kalinowski, drugi jest Czesław Siekierski, Małopolska, trzeci – Andrzej Grzyb, Wielkopolska i czwarta – Lubelszczyzna. A Warszawa w tych wyborach z 12. miejsca sprzed 5 lat weszła na 9. miejsce.
A może wyborcy powiedzieli tak: „wybraliśmy posła do polskiego parlamentu dwa lata temu, więc proszę teraz wypełnić mandat”?
I tak, i nie. Dlatego, że jednak bodajże 17 posłów znalazło się w europarlamencie.
A to dobrze, że kandydowali? Pytanie o ewentualną zmianę prawa. Dlatego, że pojawiają się głosy żalu ze strony wyborców, że to jest nielojalne postępowanie posłów, którzy najpierw kandydowali do parlamentu na Wiejskiej, a teraz wybierają się do Brukseli.
Nie, nie. Albo my chcemy profesjonalną w coraz bardziej ważnym Parlamencie Europejskim reprezentację i chcemy, żeby to byli ci, którzy dla Polski zrobili najwięcej, więc albo czynni politycy, albo politycy o wielkim dorobku parlamentarnym, albo byli premierzy, byli ministrowie, a nie przypadkowe gwiazdy popkultury. Albo wysyłamy tam naprawdę pierwszą ligę – a pierwsza liga składa się z tych, którzy są najlepsi w parlamencie i przejdą przez sito wyborcze, albo też wysyłamy trzecia ligę, a później się dziwmy, dlaczego Polska i Polacy tak niewiele znaczą w przestrzeni europejskiej.
Pojawiają się też głosy, że niektórzy z tych europosłów za dwa lata wrócą w trakcie kampanii parlamentarnej do Polski, żeby znów kandydować do parlamentu polskiego. To będzie w porządku? To wypełnia pana uzasadnienie?
Uważam, że decyzję podejmują wyborcy. Skoro wybrali, to tak chcieli. Oczywiście granice tego wyboru wyznacza także ordynacja wyborcza, a ona nie jest najszczęśliwsza, bo wędrujące po kraju mandaty niewątpliwie są mało czytelne dla wyborców.
Należałoby poprawić ordynację?
Tak. tylko trzeba to zrobić na spokojnie, zacząć jesienią, powołując stosowną podkomisję i popatrzeć na prawo wyborcze tak, żeby nie było sytuacji, w której tuż przed wyborami próbuje się dokonywać zmian, no i wtedy prezydent na przykład może skierować do Trybunału Konstytucyjnego.
Teraz w Sejmie trzeba podjąć pewne decyzje. Niektórzy posłowie z Wiejskiej trafią do Brukseli i Strasburga. I na przykład trzeba znaleźć nowych członków komisji, trzeba także wybrać nowego marszałka Sejmu z PSL. Kto będzie następcą Jarosława Kalinowskiego?
W tym tygodniu rozstrzygniemy to na klubie. Trzeba pamiętać, że tam w grę wchodzi jeszcze uzupełnienie przewodniczącego jednej z ważnych komisji, a przed nami są wybory prezydenckie i samorządowe roku 2010, stąd ten wybór będzie poprzedzony głębszą analizą.
A jeśli powiem: Józef Zych i Franciszek Stefaniuk to są dwa najpoważniejsze nazwiska…
Na giełdzie, którą uruchomili dziennikarze, którzy w sposób naturalny interesują się personaliami, to jest pewnie sporo więcej nazwisk.
A Janusz Piechociński jest brany pod uwagę?
Sporo jest różnych nazwisk. Poczekajmy na posiedzenie klubu.
To w takim razie zapytam o szefa europarlamentu, czy Jerzy Buzek jest bliżej fotela szefa europarlamentu? – taki był tytuł w „Rzeczpospolitej’ w weekend. Czy – jak napisał „Dziennik” – „Buzek, nie tak szybko”?
Wydaje się, że mimo wszystko jest bliżej. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że te głosowania nie odbywają się w oderwaniu od innych głosowań, i rozstrzygające jest to, że PO i PSL mają znaczące 28 strzelb w opcji ludowo-chadeckiej, która wygrała wybory. Jest porozumienie jeszcze z poprzedniej kadencji, dwie najsilniejsze frakcje: ludowo-chadecka i socjaldemokratyczna w PE dzielą kierowanie pracami Parlamentu po połowie kadencji. Teraz będzie dokonywać wyboru opcja ludowo-chadecka, drugą połowę kadencji opcja socjaldemokratyczna, przy czym wydaje się, że jest rozstrzygnięte, że tam kandydatem na przewodniczącego będzie przedstawiciel socjaldemokracji niemieckiej. A więc nie dziwmy się, że niemieccy chadecy pomagają i pomogą głosami Jerzemu Buzkowi w tym wyborze.
A jeżeli te „strzelby” zostaną użyte w walce o szefa Komisji Europejskiej – mam tu na myśli Jose Manuela Barroso, który jednak ma chyba większe poparcie…
Ale moment. Nie mylmy funkcji. Pan Barroso jest kandydatem po udanej kadencji KE na szefa KE. My mówimy o Parlamencie Europejskim…
Liberałowie i socjaliści już się odzywają, że może nie wszystko dla centro-prawicy.
Tak, tylko to są ugrupowania, które zajęły zaszczytne 3. miejsce, może i dalsze miejsca. Nie tylko polski PiS, ale i brytyjscy konserwatyści myślą nad utworzeniem nowej grupy w PE i to według dzisiejszych szacunków byłaby trzecia, czwarta pod względem liczebności frakcja.
Czas wrócić na polskie podwórko i zapytać, jak się ma koalicja PO-PSL?
Wybory zawsze powodują, że każdy gra o swoje. I to widzieliśmy w tej kampanii. Nasi partnerzy koalicyjni spełnili swoje oczekiwania w tych wyborach. Tak samo jak i PSL, przy tej frekwencji. Zakładaliśmy, że wynik będziemy mieli – przy równiejszej frekwencji – w przestrzeni wieś-wielkie miasta na poziomie 9%. Osiągnęliśmy 7%. Kiedy ta wrzawa i gorączka wyborcza opadnie, i zainteresowanie sprawami zagranicznymi w związku z konstytuowaniem się Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej też – to dla koalicji kluczowa jest oczywiście jest nowela budżetu. Mamy zapowiedź, że w lipcu będzie złożony projekt. Rozpoczęły się prace nad konstrukcją budżetu na przyszły rok.
Dzisiaj rząd się zbiera w tej sprawie.
Tak. I do Sejmu wpływają kolejne projekty ustaw związane z pakietem antykryzysowym. Więc to są kluczowe kwestie, wokół których w drugiej połowie roku powinna się toczyć debata, nie tylko koalicyjna, ale parlamentarna.
A może też wewnątrzkoalicyjna? Pytam dlatego, że na przykład jest spór dotyczący wypłat dywidend w Banku PKO BP. Tutaj między PO a PSL jest różnica zdań…
Tak jest różnica zdań między ekspertami i bankowcami w tym zakresie. Nie tylko w głosie prezesa Banku Centralnego i przedstawiciela Związku Banków Polskich. Ale my patrzymy na to nie jako decyzję i spór o charakterze partyjno-politycznym, ale jedną z kluczowych decyzji gospodarczym, które mają olbrzymią konsekwencję dla przyszłości.
Dlaczego 6,5 miliarda czyli połowy dywidendy i ewentualne emisje akcji jest gorsze niż 3 miliardy całości dywidendy przeznaczonej dla budżetu?
Zwracam uwagę na płytkość debaty, która się w ciągu ostatniego tygodnia przewinęła, przede wszystkim przez łamy prasy. Dziękuję za to pytanie, bo możemy się poważnie nad tym tematem pochylić. Po pierwsze, polski system bankowy wykreuje w tym roku o około 140 miliardów mniejszą transzę kredytową dla polskiej gospodarki, w związku z tym kluczowe jest w tej chwili nie tylko zapewnienie, nie tylko sektorowi publicznemu czyli instytucjom państwowym i samorządowym wkładu własnego do środków unijnych, ale podtrzymanie procesów inwestycyjnych. Jednym z kluczowych elementów jest dostęp do pieniądza – maksymalnie taniego, maksymalnie przewidywalnego, w życzliwym otoczeniu czy wsparciu bankowym. Jesteśmy – i to też jest przecież znany problem różnic zdań wewnątrz rządu i koalicji – po kryzysie w systemie finansowym i gospodarczym związanym z opcjami walutowymi i konsekwencjami dla gospodarki. Niewątpliwie dzisiaj przedsiębiorstwa potrzebują bankowego wsparcia – nie darmowych pieniędzy, ale dostępnego, realnego kredytu.
Jaka jest gwarancja, że wersja PSL uruchomi te kredyty?
Propozycja, którą zgłasza minister finansów polega na tym, że dzielimy dywidendę i do budżetu wchodzi tylko 1,5 miliarda złotych…
Ale 5 miliardów z akcji jeszcze…
Tak, dobrze, ale z akcji na giełdzie, a efektem tego jest to, że władze państwowe tracą wpływ na Bank PKO BP. Bank ten w 51% jest bankiem państwowym, reszta to jest głównie rozproszony akcjonariat giełdowy, w związku z tym emisja kolejnej akcji jest de facto prywatyzacją tego banku.
A jaka jest gwarancja, że wersja PSL uruchomi kredyty?
Pierwsza i kluczowa sprawa jest taka, że dokapitalizujemy ten bank. Jesteśmy konsekwentni i od 2. połowy roku mówimy, że ze względu na kryzys komercyjnej części sektora bankowego, banków komercyjnych, będących najczęściej spółkami-córkami dużych międzynarodowych banków, potrzeba dokapitalizowania polskich instytucji finansowych, a więc Banku PKO BP, Banku Gospodarstwa Krajowego, który realizuje różne elementy aktywnej polityki państwa, i Banku Pocztowego. To nie zostało zrealizowane. Dzisiaj mówimy bardzo wyraźnie, że ze względu na to, że w tym sektorze pozapaństwowej części banków jest dużo mniejsza oferta finansowa – to jest związane z elementami transferu, środków, wyciągnięcia dywidendy przez te banki – wszystkie te banki sygnalizują, i po to m.in. tworzyły pewien nacisk na Bank Centralny, na Radę Polityki Pieniężnej, aby zmienić trochę kwestię rezerw bankowych i opłacania w ten sposób Banku Centralnego.
Jak daleko PSL będzie bronić swojego stanowiska?
Chcemy, aby w tej sprawie odbyła się bardzo poważna debata merytoryczna, i ponieważ konsekwencje są daleko idące, dlatego, że ostatnie skuteczne narzędzie dla każdej władzy publicznej, nie dzisiejszego rządu, ale kolejnych, może zostać na rynku finansowym utracone, bo de facto po prywatyzacji Banku PKO BP, zostanie rządowi tylko BGK, którego rola jest bardzo istotna w aktywnej polityce gospodarczej, ale marginalna, jeśli chodzi o udział w obrocie bankowym.
Ale nie wiem, jak daleko PSL będzie bronić swoich racji?
Rozumiem, że to jest jakaś propozycja ministra finansów. My chcemy, aby w otwartej debacie, jeśli trzeba na posiedzeniu obu klubów parlamentarnych, minister finansów przedstawił nam swoją ocenę obu alternatyw: wersji PSL-u – dokapitalizowania poprzez nie wypłacanie dywidendy i w ten sposób wzmocnienia Banku Państwowego do zadań, na które bardzo liczy polska wytwórczość, i druga wersja – dzielimy dywidendę, emisja poprzez giełdę i konsekwencje. To jest dzisiaj kluczowy rodzaj debaty, którą musimy odbyć. Uwaga, nie tylko w koalicji, dlatego, że sprzedaż akcji PKO BP oznacza dla kolejnych rządów minimalizację poprzez rynek bankowy oddziaływania skutecznego państwa na to, co się dzieje na tym rynku.
Czy to prawda, że PSL dogadało się z PiS-em i SLD i jest w stanie – jeżeli sprawa będzie głosowana w Sejmie – głosować przeciwko Platformie? Że będzie trwać na stanowisku opcji?
Jednym z projektów, który został odrzucony, jest nasz projekt. Nie przekonujące były dla nas argumenty posłów PO ze Zbigniewem Chlebowskim na czele, że 75% spraw zostało już wyjaśnionych i czas za chwilę pozwoli rozstrzygnąć pozostałe 25%. Stoimy na stanowisku, że w tej sprawie opinii publicznej i nam, politykom potrzebna jest pełna wiedza. Winni za tolerowanie takiego mechanizmu na rynku finansowym powinni ponieść konsekwencje, a państwo powinno stworzyć mechanizm prawny chroniący polską przedsiębiorczość.
Czyli PSL będzie bronić opcji do samego końca…
Nie opcji. Będzie walczyć z opcjami.
Walczyć o ustawowe rozwiązanie kwestii opcji. A pana kolega partyjny – anonimowy dla dziennikarzy – powiedział, że koalicja się od tego nie rozpadnie, najwyżej się trochę nadweręży.
To nie są kwestie prostej, zerojedynkowej składanki partyjnej. Polska gospodarka w tym mechanizmie utraciła gigantyczne pieniądze. Konsekwencją są dużo mniejsze niż się spodziewaliśmy wpływy do budżetu – a wiemy, jaka jest sytuacja budżetowa. Konsekwencje to jest duża wpadka i utrata zatrudnienia w tych zakładach i ich poważne kłopoty – na przykład ze zdolnościami inwestycyjnymi. Jeśli będziemy przechodzić koło takich wydarzeń obojętnie, jeżeli będziemy tolerować fakt, że instytucje publiczne powołane do kontroli rynku finansowego nie zareagowały i przez trzy miesiące bagatelizowały skalę tych zagrożeń, to będzie to świadczyło o niewydolności polskiej demokracji i jeszcze większej niewydolności polskiej polityki.