Z nowo wybranym europosłem Prawa i Sprawiedliwości Markiem Migalskim rozmawia Krystian Hanke.
Patrzę dziś na pierwsze strony gazet – jest zdjęcie nowych, wybranych europosłów, ale pana nie ma na tym zdjęciu… Nie zmieścił się pan? Jest pan wysokim człowiekiem…
Niech pan nie żartuje nawet! Niech pan mnie nie straszy, bo może się okazać, że pominęła mnie PKW…
Ale zaświadczenie odebrane?
Zaświadczenie odebrane. Jak zwykle prasa kłamie. Widzi pan?
AntypPiSowska prasa pewnie i antyPiSowskie media?
No oczywiście.
A lubi pan latać samolotem? Bo pan prezydent wczoraj na uroczystości wręczenia zaświadczeń PKW powiedział, że czeka państwa pięć lat latania samolotem. To będzie męczarnia czy nie?
Mam nadzieję, ze będziemy męczyli się przede wszystkim pracą merytoryczną w Parlamencie Europejskim. A samolotem nie lubię latać, ale nie boję się, więc to jest to minimum, co powinien eurodeputowany sobą reprezentować.
Czuje się pan współodpowiedzialny za wynik wyborczy Prawa i Sprawiedliwości ogółem? Jako człowiek, który był jednym z czterech autorów kampanii, opok Adama Bielana, Michała Kamińskiego i Jacka Kurskiego pan też był wymieniany jako człowiek, który ma sporo do powiedzenia.
Przede wszystkim czuję się współodpowiedzialny za swój bardzo dobry wynik, natomiast jeśli chodzi o wynik całej partii, to moja rola jest przeceniana. Jak mnie pan stawia przy Bielanie, Kamińskim czy Kurskim to jest dla mnie strasznie miłe i łechcące moją próżność, ale mój głos był absolutnie doradczy i nie mówię tego dlatego, żebym chciał się z czegokolwiek wyłgiwać, bo bardzo chętnie pobronię tej kampanii, tylko dlatego, że rzeczywiście moja rola była raczej doradcza niż decyzyjna i to tylko w pewnych, wyselekcjonowanych fragmentach kampanii.
Czyli to nie pana miał na myśli Zbigniew Ziobro, wskazując na – umownie – osoby do rozliczenia?
Ale z tego, co wiem, Zbigniew Ziobro nie powiedział słowa „rozliczenia”, tylko chyba „przemyślenia”…
Tak.
Żadna kampania nie jest tak dobra, żeby nie mogła być lepsza i nigdy nie jest tak zła, żeby nie mogła być gorsza. I ta kampania na pewno mogła być lepsza. Dobrze, gdybyśmy o tym porozmawiali, ale nie sądzę, żeby miejscem na tego typu refleksje były media, tylko sztab, siedziba na Nowogrodzkiej i mocna, fajna, merytoryczna rozmowa między tymi, którzy byli odpowiedzialni, i którzy będą odpowiedzialni za kampanię.
Była wczoraj taka rozmowa? Wczoraj po uroczystościach w Łazienkach nowo wybrani europosłowie PiS przenieśli się na nowogrodzką do siedziby PiS i co tam prezes Jarosław Kaczyński powiedział państwu? W atmosferze tej małej awantury wewnątrz partii? Powiedziałem „małej” – na to słowo też stawiam akcent.
Gdyby Jarosław Kaczyński chciał upublicznić nasze ówczesne spotkanie, to na pewno zaprosiłby media, ale mogę zapewnić, ze nie było tam w ogóle rozmowy o tym, o czym my w tej chwili zaczęliśmy rozmawiać, tylko o tym, jaka będzie nasza rola w Parlamencie, co chcemy zrobić. My przedstawialiśmy nasze pomysły, prezes dzielił się refleksjami na temat tego, jak powinniśmy zachowywać się, co jest ważne, co jest istotne dla Polski, więc absolutnie merytoryczne rozmowa na temat naszej roli w Parlamencie Europejskim. A przypomnę, że nasz wynik jest naprawdę dobry. Przecież myśmy nie szli do tych wyborów po to, żeby wygrywać te wybory, bo sondaże były dla nas bezwzględne. Szliśmy w dwóch celach: po pierwsze – utrzymać bipolarność rywalizacji politycznej, czyli żeby Polacy widzieli, że największą siłą alternatywną wobec PO jest PiS, po drugie – żeby udowodnić, że na prawicy poza nami nie ma żadnej alternatywy dla Platformy, i to też udowodniliśmy, bo wszystkie alternatywne wobec nas pomysły prawicowe poniosły druzgocącą klęskę.
Panie pośle, 27% to wynik wyraźnie słabszy niż PiS osiągnęło w 2007 roku. A w końcu PiS to najsilniejsza partia opozycyjna. To ewidentnie porażka…
Jak pan mówi do mnie „panie pośle”, to ja nie wiem, czy to do mnie, bo ja ciągle jestem przyzwyczajony do „panie doktorze”, ale oczywiście musze się przyzwyczajać… natomiast prezes powiedział, to jest niezły wynik, to nie jest nasze zwycięstwo, nie ma co udawać, trzeba po prostu pogratulować naszym koleżankom i kolegom z Platformy świetnego wyniku, na tyle świetnego, że mam nadzieję, że Donald Tusk dotrzyma słowa – powiedział, że jeśli Platforma dostanie świetny wynik, to Jerzy Buzek zostanie szefem PE. Ale tez to nie była klęska, to było dokładnie to, co chcieliśmy zrobić, czyli osiągnąć te dwa cele, o których wcześniej mówiłem.
A skąd żale innych posłów? Mam na myśli panią posłankę Szczypińską, pana posła Mularczyka… Z zazdrości, że oni się nie dostali, a inni się dostali?
Niech pan zwróci uwagę, jaki pan mi straszne pytania zadaje. Ponieważ ja w poprzednim życiu byłem doktorem politologii, a nie psychologii, naprawdę nie wiem, skąd złość u kogoś albo inne reakcje psychologiczne. Myślę, ze to jest naturalne… fajnie, że ludzie mówią to, co myślą, co ich boli… A propos, nie wiem, czy pan wie, że – jak pan mówi o dysonansach w naszym środowisku politycznym – przed dwiema godzinami Lena Kolarska-Bobińska w jednej z radiostacji powiedziała, że według niej, to Jerzy Buzek powinien być prezydentem kraju wysuniętym przez Platformę. To są dopiero jazdy!
Dobrze, ja jednak powrócę do kampanii PiS. Może osoby kandydujące nie powinny zajmować się kampanią całej partii? Może w przyszłości trzeba to zmienić? A następna kampania już niebawem. W kampanii prezydenckiej taka sytuacja nie może mieć miejsca, to zrozumiałe, ale w następnych kampaniach…
Powiem z własnego doświadczenia… Ja, będąc na Śląsku, jednak musiałem się w pewnym momencie skupić na swojej kampanii wyborczej i w mniejszym stopniu udzielać się w sztabie i działać na rzecz kampanii ogólnopolskiej. I być może coś jest na rzeczy. Ale w innym wypadku ci, którzy zajmują się kampaniami, musieliby się zajmować tylko i wyłącznie kampaniami i nie mogliby pełnić żadnych innych funkcji wybieralnych, bo w ten sposób zablokowalibyśmy im dostęp do tego. Dysfunkcjonalność takiego rozwiązania istnieje, ja ją dostrzegam, ale nic chyba nie potrafimy na to poradzić.
Podziela pan opinię niektórych polityków PiS, że media były niesprzyjające, antyPiSowskie?
To jest refleksja chyba nie od dzisiaj aktualna. Nie chcę się wyzłośliwiać na media, bo żeby się komunikować z naszymi wyborcami, musimy komunikować się również poprawnie z mediami. Ale to, że większość dziennikarzy ma sympatię nie proPiSowskie, jest dla mnie oczywiste, uważam, ze dziennikarze maja prawo do swoich sympatii, byleby tylko to nie zakłócało komunikacji i obrazu demokracji. Natomiast rzeczywiście mamy ten problem, musimy spokojnie, systematycznie poprawiać nasze relacje z mediami, bo tylko w ten sposób możemy powtórnie powrócić do władzy, to znaczy nie „powtórnie powrócić”, tylko powrócić do władzy.
Marek Migalski jako osoba przez wiele środowisk lubiana – to też można przeczytać w wywiadzie z panem dzisiaj w „Rzeczpospolitej” – choćby ze strony pana studentów, ma ten wizerunek poprawić?
Powiem panu szczerze, ja mam na siebie taki pomysł – chciałbym, żeby moja obecność przy PiS, reprezentowanie PiS, przyczyniała się do zwiększenia szansy powrotu PiS-u do władzy, właśnie przez otwarcie się na środowiska centrowe, młodzieżowe, inteligenckie, takie, które są pomiędzy PiS-em a Platformą. Chciałbym być takim magnesem PiS-u na tych, którzy są w centrum sceny politycznej, będę ich próbował przekonywać, że jeśli ja się tutaj znalazłem, to znaczy, że nie jest to takie złe miejsce dla ludzi o poglądach trochę umiarkowanych, akceptowalnych przez środowiska młodzieżowe, wielkomiejskie, lepiej wykształcone.
A kiedy zapisze się pan do Prawa i Sprawiedliwości?
Nie wykluczam takiej możliwości, ponieważ uważam, że byłoby hipokryzją byłoby udawanie, że jestem jakiś strasznie bezpartyjny i w ogóle ponadpolityczny. Kandydowałem przecież z ramienia jakiejś partii. Gdybym chciał być strasznie dziewiczy, to bym sobie założył komitet wyborczy Marka Migalskiego i raczej bym się do PE nie dostał. A to znaczy, że swój sukces – bo chyba o czymś takim można mówić, jeżeli jako beniaminek w polityce dostaję bodajże ósmy wynik w kraju – to oczywiście zawdzięczam sobie, ale także – czy nawet przede wszystkim partii. Nie wykluczam takiej możliwości – jeśli by się okazało, że ja się polityką nie rozczaruję i polityka nie rozczaruje się mną.
Czyli ile czas pan sobie daje?
Myślę, że to musi być kilka miesięcy, może to będzie rok… ponieważ ludzie musza zobaczyć, czy ja się nadaję do tej roboty i ja muszę zobaczyć, czy chcę pracować politycznie. Pozostawanie w polityce bez afiliacji partyjnej może być utrudnione. To może być rok… chociaż nie chciałbym tu stawiać drastycznych cezur.
Ale postawił pan wszystko na jedną kartę…
Bardzo chce mnie pan zobaczyć jako członka PiS. Być może spełnię pana żądania.
Zaryzykował pan. A co by było, gdyby pan przegrał? Ma pan jakiś plan awaryjny? Bo jako politolog byłby pan naznaczony…
Niech pan nie żartuje nawet.
No musiał pan mieć jakiś plan awaryjny.
Nie, to było one way. To być może świadczy o mnie jako o polityku beznadziejnie, ponieważ nawet sobie nie chcę wyobrażać, co by się mogło stać, gdybym się nie dostał do PE. A jakie czyhałyby wówczas na mnie zagrożenia, to pozostawmy to inteligencji naszych słuchaczy i pana redaktora.
Skoro one way, to przekroczył już pan Rubikon, znalazł się pan wewnątrz partii, którą właściwie już kilka godzin po wyborach spotkała wewnętrzna kłótnia. Kto wyjdzie zwycięsko Jarosław Kaczyński-Zbigniew Ziobro? I proszę nie mówić, że sporu nie ma, bo cała Polska widziała…
Jak pan mówi „kłótnia”, to ja mówię „dyskusja”.
Dobrze.
A wspomniana przeze mnie sytuacja, kiedy prof. Lena kolarska-Bobińska mówi o tym, że właściwie Donald Tusk nie powinien kandydować na prezydenta i lepiej, gdyby to był Jerzy Buzek, to proszę sobie wyobrazić, jak media „rozjeżdżałyby” PiS, gdybym na przykład ja powiedział, że w moim przekonaniu Lech Kaczyński to nie jest najlepszy kandydat i lepiej, żeby nim został… i tu wymieniłbym jakieś nazwisko…
Nie jakieś, panie doktorze, bo sondaż „Gazety Wyborczej” dzisiaj pokazuje, że Zbigniew Ziobro ma dużo większe szanse pośród elektoratu PiS.
Ja myślę, że Zbigniew Ziobro będzie naturalnym i świetnym kandydatem PiS po następnej kadencji Lecha Kaczyńskiego i po następnych dwóch kadencjach Jarosława Kaczyńskiego jako prezydenta kraju. Czyli w 2025… chyba. Jeśli dobrze obliczyłem.
Nie, to chyba wcześniej.
Tak? W 2010 będzie reelekcja Lecha Kaczyńskiego, do 2015, potem dwie kadencje Jarosława Kaczyńskiego… Dobrze, panie redaktorze, nie jestem doktorem matematyki, ale chyba dobrze policzyłem.
Ale Jarosław Kaczyński powiedział, że on będzie szefem PiS-u i wczoraj dał do zrozumienia, że tylko kiedy sam zrezygnuje albo, gdy Bóg go odwoła – zdaje się tak to sformułował na konferencji prasowej prezes PiS. Sądzi pan, że się zdecyduje na prezydenturę?
Nie wiem, zobaczymy, co będzie. W tej chwili rozważamy scenariusz na 2015, to rozumie pan, że to jest absolutne political fiction, to nawet były doktor politologii w poprzednim życiu i wybitny redaktor radiowej Trójki powinni poprzestać w tym momencie, ponieważ wykraczamy poza sferę racjonalnego dyskursu.
Tak, wróćmy do 2009 roku. Wczoraj czy przedwczoraj Paweł Poncyliusz, odnosząc się do tego sporu czy dyskusji – jak pan mówi, powiedział, że blisko Ziobry jest kilkanaście osób, ale nie nazwałby tego frakcji… Coś jest chyba na rzeczy, panie doktorze.
To pan fajnie wyciągnął wniosek. Ze słów Poncyliusza, że nie ma frakcji, mówi pan, że jednak coś jest na rzeczy. Zbigniew Ziobro zrobił rewelacyjny, kosmiczny, fantastyczny wynik – bo to jest drugi wynik w kraju, minimalnie za Jerzym Buzkiem, to naprawdę jest wartość dodana dla PiS-u. Trzeba by za to podziękować Zbigniewowi Ziobro. Ale cała partia zrobiła też dobry wynik. Trochę się dziwię, że po osiągnięciu tych dwóch sukcesów: osobistego – Zbigniewa Ziobry i partyjnego – PiS-u, rozmawiamy na temat frakcji, podziałów, kiedy podziały i frakcje są tak naprawdę w innych partiach, to jest co najmniej tak samo barwne i sympatyczne jak u nas, a mam wrażenie, że o wiele bardziej brutalne i oparte na interesach.
Jest pan za traktatem lizbońskim? Prezydent powinien podpisać ten traktat?
Prezydent powiedział – i tak się stanie – jeśli Irlandczycy opowiedzą się za traktatem lizbońskim – Polska nie będzie blokować wejścia tego dokumentu w życie. Natomiast sposób przymuszania Irlandczyków, przyduszania ich, stawania im na gardle po to, żeby po pierwszym referendum, które było negatywne dla traktatu, zapędzić ich do lokali wyborczych po raz drugi, bardzo mi się nie podoba. A druga rzecz, która mi się w traktacie nie podoba, to wyraźne obniżenie siły Polski w Radzie Unii Europejskiej – tam była likwidacja tzw. głosów ważonych, co zmniejsza siłę Polski. Gdyby udało się zachować nicejski system głosowania, to byłoby o wiele lepiej.
Czyli gdyby spotkał się pan z prezydentem Lechem Kaczyńskim i miał mu powiedzieć: panie prezydencie, proszę podpisać albo proszę nie podpisywać, to powiedziałby pan… co?
Że nigdy do takiego spotkania i takiej rady by nie doszło, ponieważ prezydent Lech Kaczyński o wiele lepiej wie, co należy zrobić, a rady początkującego, raczkującego polityka, jakim jestem byłyby psu na budę.