- Prof. Zbigniew Religa, były minister zdrowia, a teraz poseł PiS. Dzień dobry.
- Witam Pana. Dzień dobry.
- Chyba z listy PiS?
- Z listy PiS. Z pełnym rozmysłem. Od razu mówiłem - zamierzam być lojalnym członkiem klubu PiS. Nie zamierzam nigdzie występować z klubu PiS.
- Ale też nie wstępować do żadnej partii?
- Ani nie wstępować. Tak. To są dwie zupełnie różne rzeczy - bycie w partii, to nie chcę już.
- Jak to jest w ławach poselskich?
- Ciekawie. Inaczej na pewno niż w ławach senackich Jednak Sejm i Senat to dwie zupełnie różne instytucje. One niczym do siebie nie przystają. Sposób prowadzenia dyskusji w obu izbach jest zupełnie inny. Byłem przyzwyczajony do bardzo eleganckiej, oszczędnej w słowach, zwracaniu uwagi na słowa, jakich się używa, delikatnie w Senacie. Sejm jest zupełnym przeciwieństwem. Tu się wali prosto z mostu i niekoniecznie zawsze prawdę. Ważne, żeby dopiec przeciwnikowi. To jest najbardziej istotne, czyli polityka w swojej absolutnie jądro polityki - taka, jaka ona jest widoczna w Sejmie. Czysta, brutalna. Jeśli Pan oczekuje ode mnie, że powiem, że jestem przerażony tym, to nie. Patrzę się na to z uśmiechem i chętnie wezmę w tym udział.
- Podoba się Panu ekipa Donalda Tuska, pierwsze miesiące nowej władzy?
- Zadaje mi Pan pytanie, gdzie mam oceniać rząd, w tym również ministra zdrowia, automatycznie również i ministra zdrowia.
- Tam Pan patrzy szczególnie.
- Szczególnie. Jasne. Przed chwilą tam byłem. Moje myślenie było następujące, ten pierwszy okres - należy dać spokój, ale nie mówiąc o tym, że mówimy w poniedziałek są Święta Bożego Narodzenia. Nie jest to okres krytykować, ja mogę tylko wyrazić zdziwienie, jeśli chodzi o niektóre sprawy. Słyszę w ciągu tygodnia zmieniające się zdanie pani minister na kilka spraw. Zapłodnienie in vitro. Najpierw słyszę pani minister prowadzi finansowanie.
- Powiedziała precyzyjnie, że zajmie się tą sprawą, jak te najpilniejsze inne rzeczy już opanuje. A potem zamilkła w tej sprawie.
- Zupełnie. Obawiam się, że za chwilę będzie, że tego nie ma. Również słyszałem dwie różne wypowiedzi na temat pieniędzy na NFZ, przejęte składki na Fundusz Pracy, Najpierw mówiła, że nie. Potem słyszałem, że tak, my poprzemy ten pomysł. A teraz słyszę, że znowu nie. Zdziwiony nie jestem. Tylko jedno, że człowiek zmienia zdanie, to normalne, może być. A na przestrzeni tygodnia jak się zmienia zdanie, to zaczyna to dla mnie być dziwne.
- Minister Ewa Kopacz nie jest tak elegancka w stosunku do Pana. Np. dziś jest wywiad w "Super Expressie", dość mocno Pana krytykuje. Pytana o koszyk świadczeń gwarantowanych - to było Pana dziecko - mówi, był schowany głęboko, to koszyk, który na niewiele się zda, ale niektóre elementy z niego wykorzystam. Mówi, że chce też wprowadzić do tego tzw. negatywny koszyk, czyli powiedzenie czego państwo, czy NFZ, nie będzie finansować. Mocne słowa.
- W tej chwili mocne.
- 10 mln zł na to poszło. 700 ekspertów. Nic nie ma.
- Kłamstwem jest, że może być coś schowane głęboko w ministerstwie.
- Tak mówi. Tak, był schowany.
- Dobrze. To od razu mówię - kłamie. Po prostu kłamie. Koszyk negatywny, część negatywna, czyli za to nie płacimy, został przygotowany i zrobiony - więc w jednej wypowiedzi są dwa kłamstwa.
- Z czego to wynika?
- Z charakteru pani minister. Skoro mnie Pan zmusił do tego...
- Nie. Cytuję.
- Załóżmy, że pani minister Kopacz zmusiła mnie to takiej wypowiedzi, której nie chciałem. Chciałem z wszelką cenę uniknąć w tej chwili. Zdecydowana większość wypowiedzi jej, jako posłanki, to są wypowiedzi - była uczciwą osobą po przeczytaniu w tej chwili po powrocie tego, powinna się po prostu wstydzić, bo w ogromnej części były zarzuty stawiane nieprawdziwe, kłamliwe i w sposób, który nie przystoi uczciwemu człowiekowi.
- Mocno.
- Mocno, ale nie chciałem.
- Koszyk jest do wzięcia?
- Koszyk jest do wzięcia. Koszyk w czerwcu przedstawiłem. Bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na następującej rzeczy. Jeżeli mówiliśmy, że potrzebujemy 5 miesięcy, żeby dać wycenę do koszyka. Do grudnia Agencja Oceny Technologii Medycznych miała przygotować wycenę. Mamy grudzień, a mam nadzieję, że agencja to przygotowała. Następnie, bo taka może tylko idea, bo być inaczej. Projekt ministra zdrowia, w tym wypadku projekt ministra Religi miał trafić do parlamentu i ostateczna forma musiała być w parlamencie. My tu mówimy bardzo ważną rzecz - co macie za pieniądze, które wpłacacie w postaci składki, a co nie. O tym ma decydować parlament, nie minister.
- Pan teraz mówi - pani minister, co pani pokaże do parlamentu, ja to uważnie obserwuje? Czytam Pana słowa.
- Każdy z nas, posłów powinien tak to mówić.
- Można powiedzieć na usprawiedliwienie pani minister Kopacz, że wiele spraw się jej na głowę zwaliło. Także ta ustawa, która jest konsekwencją unijnej dyrektywy, o tym, że lekarz może na dyżurze pracować 48 godzin.
- Nic się nie zwaliło. Dlaczego my mówimy takie rzeczy? Pani Kopacz podpisywała się pod tą ustawą kilka miesięcy temu. Brała udział, chciała być ministrem zdrowia. O tym, że będzie ministrem zdrowia, słyszałem, że na miesiąc, dwa przed wyborami. Była przygotowywana psychicznie do tego. Nic się na nią nie zwaliło. Ta sprawa była jasna i otwarta. Myśmy byli do tego przygotowani. Niezwykle trudna decyzja dla premiera. Ale decyzja, która polegała na tym, że pół składki z Funduszu Pracy idzie na NFZ, żeby mieć pieniądze na pracowników opieki zdrowotnej. I również zgoda pana premiera, jak Pan pamięta, na wprowadzenie ustawy zwiększającej składkę od roku 2009. Myśmy do tego się w ten sposób się przygotowali. Nic się na panią Kopacz nie zwaliło.
- A pani Kopacz trochę inaczej podeszła do sprawy. Mówi tak - zwiększenie średniej wyceny tzw. punktu rozliczeniowej, to brzmi skomplikowanie, ale to jest ten koszt pracy danego ośrodka zdrowia, czy szpitala, do 12 zł. Druga rzecz - rezydenci i lekarze stażyści będą mogli za zgodą ordynatorów brać dyżury.
- Ale o czym my mówimy?
- Cytuję.
- Mówimy o czymś, co jest naturalne. Jest i było. I taki zamiar był.
- Tu potwierdzę. Dzwonią do nas słuchacze, lekarze, stażyści, rezydenci i mówią - to się dzieje, to już od dawna się dzieje.
- Tak całe życie jest. Nie wiem o czym w ogóle pani minister mówi. Gdyby rezydenci od tej pory nie dyżurowali, szpitale by nie istniały. To jest, jak jest całe moje życie lekarskie. Tak zawsze było. Dwa lata temu prowadziłem klinikę. Na mojej klinice, ludzie bez specjalizacji, więc rezydenci, dyżurowali normalnie. Jest jedna rzecz w tym wszystkim, czy wszyscy rezydenci, na wszystkich oddziałach, powinni samodzielnie dyżurować. Moja odpowiedź jest nie.
- To jest decyzja ordynatora?
- To jest decyzja ordynatora. Tu bierze na siebie odpowiedzialność ordynator.
- Dlaczego minister Kopacz wychodzi, słyszałem to ja, słyszeli wszyscy Polacy - i mówi - oto moja oferta w tej trudnej sytuacji.
- Może dlatego, że ona nie pracowała nigdy w szpitalu. Jest to lekarz wyjęty z ośrodka zdrowia, z przychodni. Ona nie pracowała w szpitalu.
- Była dyrektorem ZOZ-u w Szydłowcu.
- Po prostu może ona tego nie wie, nie rozumie. Nie mówiąc jeszcze jednej rzeczy, że ustawowo lekarz rezydent, żeby mieć specjalizację musi dyżurować.
- Co się w takim razie zdarzy 1 stycznia w szpitalach? Skoro to, o czym pani minister Kopacz mówiła, ta jedna część oferty - Pan mówi - od dawna funkcjonuje. Tu nie ma specjalnych rezerw?
- Tu nie ma rezerw, dlatego, że ci lekarze rezydenci dyżurowali od zawsze i dyżurują i będą dalej dyżurowali. Jest to bardzo ważne, istotne dla ich dochodów. Na pewno będą chcieli poszerzyć swoją, żeby dyżurować.
- Nie będzie tych pieniędzy z Funduszu Pracy?
- Tych pieniędzy z Funduszu Pracy nie będzie. Trzeba powiedzieć tak, że w przyszłym roku ze względu na taki, a nie inny spływ składki, będzie istotny znowu kolejny wzrost, ze względu na lepszą sytuację gospodarczą pieniędzy w NFZ. To podniesienie punktu, o którym mówi pani minister Kopacz, to tak naprawdę od niej nie zależy w ogóle, tylko zależy od decyzji NFZ, od prezesa, ale to było planowane. Przecież ja to mówiłem - więcej pieniędzy w przyszłym roku, w związku z tym lepsze kontrakty. Do tego to się sprowadza. Są pieniądze na to, żeby dać podwyżki lekarzom. Jest tylko pytanie, jak dużo?
- I to mają dyrektorzy szpitali decydować?
- Zawsze tak było. Żyjemy w takim porządku prawnym.
- Wystarczy tych pieniędzy tyle, żeby nie było katastrofy?
- Przy rozsądnym zachowaniu się lekarzy wystarczy. Jeżeli będą się upierali przy żądaniach 3 średnie krajowe netto, jako podstawowa pensja - na to pieniędzy na pewno nie starczy.
- Krzysztof Bukiel szef OZZL, mówi tak, rząd bierze na siebie odpowiedzialność za chaos w ochronie zdrowia po 1 stycznia. A więc będzie chaos?
- W wielu szpitalach nie będzie chaosu. W niektórych szpitalach może być, dlatego, że płace w publicznej opiece zdrowotnej w Polsce są bardzo zróżnicowane. Są szpitale, gdzie się zarabia bardzo dużo. I są szpitale, gdzie lekarze mają poniżające, niskie pensje. I w zależności tu od ich nastawienia, więc mogą być problemy w szpitalach. Jakkolwiek nie będą we wszystkich, bo powtarzam - są szpitale, gdzie lekarze zarabiają dużo.
- A do tego dochodzi jeszcze to, o czym piszą jeszcze gazety. 'Gabinety zostaną zamknięte?' - pyta "Dziennik". 'Bunt lekarzy rodzinnych?' - pyta "Gazeta Wyborcza". A rzecz w tym, że Porozumienie Zielonogórskie z 14 województw, skupia tych prywatnych świadczeniodawców tej podstawowej opieki zdrowotnej, nie składa ofert? Znowu?
- Jak w tej chwili patrzę na obsadę personalną Ministerstwa Zdrowia, to myślenie pani minister Kopacz musiało być takie - wezmę tych wszystkich, co do tej pory strajkowali, wezmę pana Twardowskiego, szefa Porozumienia Zielonogórskiego, wezmę dr Włodarczyka, który był też.
- Do ministerstwa desant związkowców?
- Do ministerstwa na stanowiska wiceministrów. I oni mi to środowisko uspokoją. Jak się okazuje może tak nie być. Zresztą bym się bardzo zdziwił, gdyby tak było, bo ludzie tam z tego całego Porozumienia, wiele tysięcy osób oczekuje w tej chwili od Twardowskiego bardzo istotnych podwyżek. Czy ministerstwo będzie miało na to pieniądze? Nie umiem na to odpowiedzieć. Ich człowiek został wiceministrem, więc do niego jest na pewno, to zadbaj teraz o nas. Czy potrafi to zrobić? Nie umiem odpowiedzieć.
- Komisja etyki PiS zamknęła sprawę byłego pana wiceministra za Pana rządów Bolesława Piechy. Chodzi o spotkania poza ministerstwem z lobbystami firm farmaceutycznych. Dobra decyzja? Pan mówił, że to skandal.
- Zająłem stanowisko. Przeprowadziłem całą, własną, prywatną kontrolę. Stanąłem w obronie ministra Piechy. Obstaje przy tym.
- W pierwszej wersji Pan mówił, że to skandal.
- Że co, że skandal?
- Spotkanie poza ministerstwem.
- Oczywiście, że tak. W dalszym ciągu to mówię. gdyby to było spotkanie minister Piecha-przedstawiciel firmy na prywatnym wieczorze, obiadku, jest to skandal, niedopuszczalna rzecz. Tylko do takiego spotkania nie doszło. Doszło do spotkania z tym przedstawicielem firmy w gronie kilkunastu innych osób na przyjęcie, na które był zaproszony minister Piecha i on w ogóle nie wiedział, że ten człowiek będzie. Tu nie ma żadnego skandalu. Skandal, gdyby było tak, jak Pan powiedział - minister Piecha cichcem na jakiejś super kolacji, ukryci spotykają się. Ale tego nie było.
- Jeśli tak, wszystko było czyste, to dlaczego minister Piecha zaprzeczał w pierwszej rozmowie z dziennikarzami, że takie spotkanie było? Potem przyznał, że miało to miejsce.
- Minister Piecha dał sprawę dziennikarzy "Dziennika" do sądu. Jest w tej chwili przygotowywana sprawa wystąpienia ministra Piechy do sądu o zniesławienie, o mówienie nieprawdy. Człowiek, który miał coś za uszami, nie byłby pewien swego, na pewno by w ten sposób nie postępował. Bronię ministra Piechy. Uważam, że nic złego nie stało się, nie było nieprawidłowości, a w tej chwili minister podaje dziennikarzy do sądu.
- Zobaczymy jak sąd. Sprawa in vitro, o którym już wspomnieliśmy. List Rady Episkopatu Polski ds. Rodziny w tej sprawie i stwierdzenia dość mocne - 'jest to rodzaj wyrafinowanej aborcji'.
- Episkopat na prawo tak mówić. Taka jest wiara, tak myśli, taka jest religia chrześcijańska i nie należy z tym dyskutować. Natomiast co zrobi z tym pani minister Kopacz, to jest zupełnie co innego.
- A Pan by ruszał w ogóle ten temat?
- Ja bardzo wyraźnie powiedziałem, jak byłem ministrem - nie dam na to pieniędzy, nie będę walczył o pieniądze na in vitro ale nie względów ideowych czy religijnych, tylko dlatego, że przy tych małych pieniądzach, które są na opiekę zdrowotną, wolę wydać pieniądze na ratowanie życia istniejącego człowieka niż na zapłodnienie in vitro. Tym bardziej, że są dziesiątki tysięcy dzieci porzuconych. Można myśleć o adopcji.
- Trudne decyzje. Dziękuję bardzo .Zbigniew Religa był gościem "Salonu".
- Dziękuję również.