K.R.: No, ja myślę, że troszkę nadmierne są emocje wokół tej ustawy. To nie jest ani jakiś złoty klucz do naprawy systemu ochrony zdrowia w Polsce, ani też nie jest to katastrofa. Myślę, że jest to krok w dobrym kierunku, a w każdym razie mam nadzieję, że tak będzie, dlatego że ustawa w zasadzie można powiedzieć nie przesądza niczego. W ustawie po prostu napisano, że po pierwsze ma być zdefiniowany koszyk świadczeń gwarantowanych, a po drugie że niektóre z tych świadczeń mogą być częściowo albo nawet całkowicie odpłatne, znaczy te gwarantowane nie, ale w każdym razie że świadczenia gwarantowane będą mogły być albo bezpłatne, albo częściowo odpłatne. Ale to wszystko jest w trybie przypuszczającym. Więc po prostu zobaczymy, co będzie, a zobaczymy to w ciągu najbliższych kilku miesięcy w postaci rozporządzeń ministra zdrowia, zostanie do opublikowane, listy świadczeń gwarantowanych i listy tych, za które będziemy częściowo płacić.
K.T.: Bo decyduje o tym, tak jak pan powiedział, właśnie minister w rozporządzeniu i to są rozporządzenia wydawane...
K.R.: Tak, zgodnie z ustawą. Ustawa daje taką delegację dla ministra zdrowia, żeby wydał rozporządzenia, czyli te listy, prawda, które tak naprawdę najwięcej emocjonują wszystkich.
K.T.: Czyli de facto będzie decydował o tym tylko i wyłącznie minister zdrowia. Oczywiście, on będzie otrzymywał jakieś opinie...
K.R.: No, według określonych kryteriów. Nie, nie, nie, tylko opinie, znaczy opinia... rzeczywiście opinia, którą będzie się kierował, to jest opinia Agencji Oceny Technologii Medycznych, ale oprócz tego są w ustawie przesądzone kryteria, według których należy posługiwać się, oceniając...
K.T.: Czyli na pewno dowolność tutaj nie będzie zagrożeniem czy nie będzie obowiązywać.
K.R.: No, niestety, takich gwarancji nie ma i myślę, że to jest najsłabszą stroną tej ustawy, to znaczy ja obawiam się wbrew pozorom nie tego, co się słyszy najczęściej w mediach, bo mówi się o tym: o, będziemy za wszystko płacić, nie będzie niektórych stać na to i tak dalej...
K.T.: No właśnie, bo może powiedzmy o tym, czego się obawia prezydent, bo Lech Kaczyński przed tym, nim podpisał ustawę, to bardzo długo się zastanawiał, konsultował, nawet sama minister Kopacz była gościem w Pałacu Prezydenckim. Co prawda nie widziała się z prezydentem, ale z ekspertami. Ponieważ prezydent – i głośno o tym mówi – obawia się tego, że zwiększy się liczba płatnych świadczeń, czyli zwiększy się odpłatność pacjentów za... nie wiem, no właśnie te rzeczy, które określa minister.
K.R.: Znaczy ja nie wiem, czy tego trzeba się obawiać. Ja nie wiem, czy pan prezydent się tego obawia, niektórzy się na pewno tego obawiają. Ja się obawiam, że jeżeli stanie się to, co słychać w niektórych deklaracjach pani minister, że nic się nie zmieni, to byłoby rzeczywiście bardzo źle, bo ustawa mówi o tym, że mogą być takie świadczenia, które będą w koszyku świadczeń gwarantowanych, ale mimo to będzie trzeba za nie częściowo zapłacić. I wydaje się, że to jest krok w bardzo dobrym kierunku. Mam nadzieję, że to nie będzie tak, że nic się nie zmieni, bo takie deklaracja psują całą koncepcję.
Jest bardzo duża analogia z lekami, bo był taki czas, dwadzieścia kilka lat temu było tak, że leki...niektóre kategorie pacjentów miały wszystkie leki za darmo. I wtedy dochodziło do strasznych nadużyć i ogromnego marnotrawstwa w tym zakresie. Od momentu, kiedy nawet te bardzo podstawowe leki, przynajmniej symbolicznie są odpłatne, właściwie to zjawisko znikło. I wydaje się, że niestety wśród świadczeń zdrowotnych, korzystaniu z wizyt lekarskich, czasem nacisku rodzin na przedłużanie pobytu w szpitalu, wykonywania badań dodatkowych, w tym zakresie też mamy do czynienia... do marnotrawstwa. I wydaje się, że nikt tak dobrze nie kontroluje tego, czy świadczeń niepotrzebnych się nie wykonuje, jak właśnie sam pacjent, jeżeli musi za to przynajmniej symbolicznie zapłacić. I to jest rozwiązanie, które jest właściwie obecne we wszystkich systemach ochrony zdrowia. Czyli my odkrywamy Amerykę, która już dawno jest odkryta.
K.T.: Czyli według pana powinno być więcej tych świadczeń współfinansowanych przez pacjenta.
K.R.: Znaczy dzisiaj praktycznie takich świadczeń właściwie nie ma, to są...
K.T.: Jest to stomatologia, rehabilitacja i te leki, o których pan mówi.
K.R.: Ale to jest naprawdę tak niedużo, że szkoda o tym mówić. No tak, leki tak, ale z lekami tu się nic nie zmienia, prawda? Jest pewną nielogicznością, że uważa się, że za wizytę u lekarza nie można zapłacić, natomiast za recepty, które się otrzymuje podczas tej wizyty i idzie do apteki, można już zapłacić. To jest nielogiczność, która musi być naprawiona. I jeszcze raz powtarzam – to nie jest tak, że my jakiś eksperyment tutaj próbujemy zrobić. To rozwiązanie jest na całym świecie i mam nadzieję, że w wyniku tej ustawy, kiedy zobaczymy rozporządzenia, które będą przedstawiały listy świadczeń, częściowo odpłatnych albo bezpłatnych, że jednak zobaczymy, że za część świadczeń, tych zwłaszcza, które są tańsze, a często wykonywane, w których można...
K.T.: No właśnie, czyli jakich? To są głównie specjalistyczne badania?
K.R.: Na przykład wizyty u lekarzy, że tutaj...
K.T.: Ale pierwszego kontaktu, czy...
K.R.: Chociażby tak. To jest, oczywiście... Wie pani, ja myślę, że w tej chwili nie ma co przesądzać, bo moje słowa mogą być tutaj potraktowane jako zapowiedź czegoś, co się wydarzy, a decyzja zapada gdzie indziej. Ja mogę tylko przewidywać albo raczej inaczej: mieć nadzieję, że ta ustawa rzeczywiście pozwoli wprowadzić świadczenia, za które będziemy troszkę płacić. To rozwiązanie naprawdę nie jest niebezpieczne, chociaż znowu czegoś brakuje w tej propozycji czy w tej ustawie, mianowicie rozwiązania dla ludzi naprawdę biednych. Bo ludzie naprawdę biedni...
K.T.: No właśnie, nie będą mieli z czego zapłacić, prawda?
K.R.: Znaczy wie pani, jeżeli to będą opłaty rzędu 2, 3, 5 złotych, to powiedzmy sobie, że ludzi, którzy nie mogą sobie poradzić z taką opłatą, jest naprawdę bardzo niewielu...
K.T.: Ale są.
K.R.: No tak, ale ci ludzie, którzy za darmo mogą pójść do lekarza, i tak do apteki muszą pójść z pieniędzmi, prawda? Tak że nie mówmy, że to jest jakaś rewolucja. Ale w każdym razie jeżeli tacy ludzie są, to, oczywiście, ich należy... o nich nie można zapomnieć i wydaje się, że takie osoby na przykład...
K.T.: A o nich w ustawie zapomniano, tak?
K.R.: No, na razie nie ma regulacji, która by to regulowała. Chociaż, wie pani, inne przepisy, na przykład o opiece społecznej, pozwalają tych ludzi wesprzeć, tak że ja myślę, że tutaj może też znowu rewolucja nie jest potrzebna, ale z całą pewnością są sposoby i w niektórych krajach one istnieją, żeby na przykład takie osoby wyposażyć w coś w rodzaju takich voucherów, czeków w opiece społecznej...
K.T.: Bonów.
K.R.: Te bony dostają, idą do lekarza, tam jest odpłatność 5 złotych, wypisują 5 złotych, dają ten kwitek temu lekarzowi czy w przychodni, a następnie opieka społeczna refinansuje to zakładowi opieki zdrowotnej. Tak że takie rozwiązanie też można sobie wyobrazić i wydaje się, że w takim układzie będzie zupełnie bezpieczne, prawda?
K.T.: Czyli tak naprawdę te słowa minister Ewy Kopacz o tym, że wejście w życie tej ustawy w żadnym stopniu nie doprowadzi do zwiększenia zakresu świadczeń współfinansowanych przez pacjentów...
K.R.: Ja nie wiem, czy to nie jest wyjęte z kontekstu.
K.T.: ...niektórych uspokajają, a pana, rozumiem, wręcz przeciwnie.
K.R.: Tak, ja uważam, że Polsce potrzebne są nowoczesne rozwiązania, które są obecne w większości krajów albo we wszystkich krajach, w których podobne systemy ochrony zdrowia istnieją, i jednym z tych rozwiązań jest właśnie współpłacenie. Współpłacenie, które z jednej strony będzie osłaniane przez właśnie wsparcie dla najuboższych, a z drugiej strony, zwłaszcza gdyby ono było większe to współpłacenie, przez system ubezpieczeń dodatkowych. Takie rozwiązania w wielu krajach istnieją...
K.T.: A to ma być drugi etap podobno.
K.R.: Znaczy wie pani, myślę, że to nie można tego tak rozkładać do końca na etapy, bo na przykład...
K.T.: Ja mówię o tym, co mówi minister zdrowia.
K.R.: No, ja nie jestem rzecznikiem Ministerstwa Zdrowia, ja po prostu mówię o tym, jak widzę ten system, prawda? Jeżeli miałoby być rzeczywiście tak, że po wprowadzeniu tej ustawy i po obejrzeniu rozporządzeń nie dowiemy się niczego nowego, to chyba nie warto przeprowadzać tej całej kampanii, tych nerwów z podpisywaniem ustawy i tak dalej, i tak dalej, prawda? Mnóstwo pracy w to włożono i warto, żeby ta praca czymś zaowocowała. I zaowocować powinna po pierwsze tym, żeby rzeczywiście zdefiniować koszyk świadczeń gwarantowanych, ale nie powtarzając wszystko, co jest wykonywane dzisiaj, tylko zastanawiając się nad tym, co rzeczywiście powinien system publiczny gwarantować. To, co jest najbardziej potrzebne do ratowania życia i zdrowia musi się na tej liście, oczywiście, znaleźć, a po drugie – żeby wprowadzić sensowny system współpłacenia, który po prostu racjonalizowałby korzystanie z tego systemu, tak żeby nie był nadużywany.
K.T.: To czy ten właśnie sensowny system ze współpłaceniem, jeżeli już powstanie, dowiemy się po wydaniu rozporządzeń, czy on może pomóc w wielkiej bolączce naszej służby zdrowia, czyli w tych kolejkach, które są do właściwie wszystkich specjalistów, do wszelkiego rodzaju badań specjalistycznych, czy jeżeli to byłoby w jakimś stopniu, nawet niewielkim, o jakim pan mówił, współpłatne przez pacjenta, czy te kolejki byłyby mniejsze? Czy to jest jakieś panaceum?
K.R.: Intuicyjnie wydaje się, że niektóre z tych wizyt mogłyby spokojnie się nie odbyć, a zatem liczba osób korzystających pewnie by się zmniejszyła, zatem kolejka mogłaby również być ograniczona. Ale proszę zwrócić uwagę również na to, że kolejki tworzone są w pewnym sensie sztucznie nie przez to, że jest za mało lekarzy, za mało sprzętu czy czegoś takiego...
K.T.: Czy za mało miejsca, bo jak się zapłaci, to można się zbadać wcześniej.
K.R.: ...tylko jest przede wszystkim za mało pieniędzy. A każdy zastrzyk dodatkowych pieniędzy, który by wpłynął do systemu, może pozwolić na to, żeby mieć nadzieję, że sfinansujemy więcej świadczeń.
K.T.: To jeszcze tak krótko zapytam, czy na przykład taka sytuacja, jaka mnie się przydarzyła, czyli idę ze skierowaniem na jakieś specjalistyczne badanie i otrzymuję taką odpowiedź, że jeżelibym to chciała zrobić nieodpłatnie, no to muszę czekać kilka miesięcy, ale jak zapłacę niemałą kwotę, to mogę to zrobić nawet w przeciągu dwóch tygodni. Czy też taka...
K.R.: To nie ma nic wspólnego z tą ustawą i myślę, że to jest właśnie jedna z patologii, z którymi mamy do czynienia, że jeżeli chcesz za darmo, to musisz czekać bardzo długo, jeżeli chciałbyś krócej, no to musisz to kupić za sto procent pieniędzy gdzieś tam obok, prawda? Natomiast wprowadzenie współpłacenia pozwala doprowadzić do pewnej sprawiedliwości – wszyscy płacą trochę, dzięki temu świadczeń jest więcej i są bardziej dostępne. Wydaje się, że to rozwiązanie jest po prostu bardziej racjonalne. Jestem przekonany zresztą, że Polacy są na to gotowi, to znaczy bardzo wielu z nas płaci za opiekę zdrowotną i to znacznie więcej niż to, co na pewno będzie przewidziane w tej ustawie.
K.T.: To jeszcze na koniec jednym słowem – rozmawiał pan z minister Ewą Kopacz na ten temat?
K.R.: Oczywiście, jako przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej brałem udział przede wszystkim w procesie legislacyjnym w parlamencie i zwracaliśmy uwagę na różne niedostatki tej ustawy. Nie wszystkie zostały niestety usunięte, ale jestem optymistą.
K.T.: A optymistą jest Konstanty Radziwiłł, Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej, który był moim i państwa gościem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
K.R.: Dziękuję.
(J.M.)