Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Konstanty Radziwiłł, Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej. Dzień dobry, panie prezesie.
Konstanty Radziwiłł: Dzień dobry.
J.K.: Panie prezesie, rozmawiamy o pomyśle prezydenta na referendum w sprawie prywatyzacji służby zdrowia. Na początek – czy panu taki pomysł głowy państwa się podoba?
K.R.: Wie pan, ja uważam, że pomysł referendum jego szanse i tak dalej to sprawa polityki i wolałbym, prawdę mówiąc, nie tyle rozmawiać o pomyśle na referendum, szansach jego przeprowadzenia, jakie pytania miałyby być postawione, bo to są pytania dość poważne i na nie można próbować odpowiedzieć. Natomiast w jakimś sensie cieszy mnie to, że znowu temat przyszłości systemu ochrony zdrowia i zadawanie pewnych fundamentalnych pytań powraca na pierwsze strony, bo to jest dyskusja, która jest po prostu potrzebna.
J.K.: Rząd pracuje nad ustawami, one w ciągu tygodnia mają być skończone. Czy w związku z tym... inaczej: jakby pan sformułował główne pytanie dotyczące służby zdrowia na dziś?
K.R.: No, jest to dosyć szczególny moment, dlatego że my jesteśmy już po pierwszych czytaniach tych ustaw i w zasadzie, można powiedzieć, takiego dobrego forum na dyskusję na temat przyszłości, na zadawanie takich fundamentalnych pytań nie ma w tej chwili. Ale rzeczywiście pomysł na powszechną komercjalizację i otworzenie drogi do nieskrępowanej prywatyzacji, a taki jest zamysł tego pakietu, jest bardzo kontrowersyjny i muszę powiedzieć, że moim zdaniem warto byłoby jeszcze wstrzymać ostateczne decyzje w tej sprawie i krótko mówiąc wrócić do debaty na ten temat, dlatego że budzi to nie tylko wątpliwości polityków, na przykład pana prezydenta, ale także bardzo wielu ekspertów zajmujących się ochroną zdrowia, w tym także samorządu lekarskiego.
J.K.: Ale rząd, Platforma mówią bardzo wyraźnie: nie chodzi o prywatyzację, w naszych ustawach nie ma słowa o prywatyzacji.
K.R.: No, to jest nie do końca prawda, bo można powiedzieć rzeczywiście nie ma tam ustawy o przymusowej czy powszechnej prywatyzacji, ale bardzo wyraźnie jest powiedziane, że zamiana podmiotu, jakim jest samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej (większość szpitali funkcjonuje w takiej właśnie formie) w spółkę prawa handlowego, w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółkę akcyjną, ma być powszechna, a następnie że również przepisy czy projekty przepisów przewidują, że nie będzie żadnych ograniczeń w zbywaniu akcji i udziałów, które na początku będą...
J.K.: Samorządowe.
K.R.: Tak, samorządowe. Podmiotom prywatnym. A zatem można powiedzieć, że jeżeli te ustawy przejdą, to wszystkie praktycznie szpitale zamienią się w spółki działające według prawa handlowego, a zatem dla zysku, nawet jeśli będą w posiadaniu całkowicie samorządów czy uczelni medycznych, ale również będzie dopuszczone – i to będzie wyłącznie kwestią decyzji tych samorządów, tych właścicieli – co będzie dalej, to znaczy bez ograniczeń będą te akcje i udziały... mogą być zbywane prywatnym osobom, podmiotom i tak dalej, i tak dalej.
J.K.: Nie ma bezpiecznika, który by mówił na przykład: można sprzedać 49% akcji.
K.R.: No, tak było w tych pierwotnych projektach. W tej chwili tego nie ma i można powiedzieć, że w związku z tym odżegnywanie się od prywatyzacji, chociaż rzeczywiście zamiar prywatyzacji nie jest zapisany, jest moim zdaniem...
J.K.: Ale jest ścieżka, tak?
K.R.: ...jest moim zdaniem niesłuszne. To wynika wprost... takie są po prostu fakty, jeżeli czytać te projekty. A to, co budzi wątpliwość, no to jest można powiedzieć generalne pytanie co do tego, co tak naprawdę powinno być podstawowym regulatorem systemu ochrony zdrowia i...
J.K.: Czy sam rynek udźwignie...
K.R.: No właśnie, no właśnie.
J.K.: ...tego typu rolę, tak?
K.R.: Można powiedzieć, że wahamy się między takimi dwiema skrajnościami, to znaczy...
J.K.: Bo nawet teraz ciekawe...
K.R.: ...wszystko państwowe albo wolny rynek. Oczywiście, prawda leży pośrodku i myślę, że warto nie tylko rozmawiać na ten temat w Polsce, ale także spojrzeć, jak to jest w innych krajach. I jeżeli chodzi o...
J.K.: No właśnie, czy taki system gdziekolwiek działa? System, w którym jest dopuszczona możliwość, bo tak to trzeba nazwać, ale realna możliwość tego, że wszystko będzie prywatne?
K.R.: No, ja bym powiedział tak: jeżeli chodzi o statystykę, jest taka instytucja, która się nazywa Obserwatorium Systemów Opieki Zdrowotnej przy Światowej Organizacji Zdrowia i ono podaje pewne statystyki w zakresie prywatyzacji. Tutaj wynika bardzo jednoznacznie, że skala prywatyzacji jest największa w krajach do niedawna określanych do niedawna Trzecim Światem, czyli to jest raczej charakterystyczne dla krajów ubogich, źle regulowanych, generalnie kiepsko zarządzanych i w ogóle takich, które nie dają specjalnie bezpieczeństwa na przykład zdrowotnego swoim obywatelom. Jeżeli chodzi o kraje na przykład OEDC – kraje nowoczesne, dobrze zorganizowane, zwłaszcza kraje Europy Zachodniej – to poziom prywatyzacji waha się, jeżeli chodzi o liczbę łóżek szpitalnych, bo to jest można powiedzieć najlepszy wskaźnik, w granicach gdzieś 10–20%.
J.K.: U nas ile jest obecnie?
K.R.: No, w tej chwili u nas to jest procent pomijalny, bo wprawdzie jest tych szpitali prywatnych blisko setka, ale to są szpitale bardzo maleńkie i właściwie z punktu widzenia liczby łóżek to nie ma w ogóle żadnego znaczenia, to jest minimalny procent.
Natomiast założenie czy dopuszczenie możliwości właśnie działania w postaci spółek prawa handlowego znacznej większości czy praktycznie wszystkich szpitali byłoby zdecydowanie czymś niestandardowym. Na przykład w Niemczech ponad 50% szpitali jest prowadzonych w postaci publicznych zakładów, nie podlegających grze rynkowej i tylko część szpitali publicznych jest prowadzona w postaci spółek skomercjalizowanych, ale nadal całkowicie w posiadaniu władzy publicznej. Tak jak mówię, około 10% to są spółki działające dla zysku.
A proszę zwrócić uwagę, że nawet te szpitale skomercjalizowane według projektów ustaw będą działać zgodnie z polskim prawem na zasadzie wyłącznie rynkowej, to znaczy będą to zwykłe spółki. I myślę, że tutaj tak naprawdę w dyskusji na temat rozwiązań najlepszych jest istota sprawy, to znaczy dobrze jest wprowadzić troszkę ekonomii do systemu ochrony zdrowia, bo niestety w zdrowiu też wydajemy pieniądze i trzeba na to zwracać uwagę, natomiast wydaje się, że powierzenie tego grze wolnego rynku, konkurencji, pieniądzowi i tak dalej, i tak dalej jest po prostu błędem.
A zatem to, czego większość ekspertów w ochronie zdrowia oczekuje, to wydaje się, że wprowadzenie takich regulacji szczególnych, żeby spółki powstały z publicznych szpitali, przekształconych właśnie w spółki, miały pewne ograniczenia w swoim działaniu takim właśnie wolnorynkowym, na przykład...
J.K.: Nie ma obecnie w ustawach...
K.R.: Nie ma.
J.K.: ...że na przykład jest prywatne, ale państwo wymusza pewne obowiązki.
K.R.: Wymusza pewne obowiązki, przede wszystkim obowiązek realizacji misji szpitala publicznego, bo misją szpitala publicznego z całą pewnością nie jest przynoszenie zysku właścicielowi, tylko opieka zdrowotna nad obywatelami. No, także pewne zabezpieczenia, jeśli chodzi o możliwość upadku tych szpitali...
J.K.: Ale panie doktorze, Platforma...
K.R.: ...bo w tej chwili te szpitale mogą zwyczajnie zbankrutować i zostać zlikwidowane. To jest bardzo niebezpieczne.
J.K.: Platforma mówi tak: lepiej sprywatyzować system niż utrzymywać obecny bałagan.
K.R.: No tak, ale wie pan, to jest takie troszkę spekulatywne, bym powiedział, i bardzo ryzykowne, zwłaszcza że – jak mówię – doświadczeń w tym zakresie dobrych na świecie nie ma. Niektóre doświadczenia, na przykład doświadczenia słowackie, gdzie próbowano prywatyzować na całego, są raczej złe i w tej chwili wycofują się władze tamtego państwa z tego programu prywatyzacyjnego. No, również można powiedzieć pewne przymiarki prywatyzacyjne, na przykład na Węgrzech, w Czechach, napotykają bardzo wielkie opór właśnie ekspertów i wydaje się, że nie zostaną doprowadzone do końca.
A zatem Polska byłaby krajem, który realizowałby jakąś oryginalną, już nie mówię trzecią, tylko n–tą drogę, a to jest ścieżka dosyć niebezpieczna, zwłaszcza że dotyczy w projekcie praktycznie całego systemu ochrony zdrowia.
Tak że ja bym powiedział, że najprawdopodobniej politycy, którzy formułują takie daleko idące i bardzo uproszczone wnioski, że trzeba albo prywatyzować, albo upaństwawiać, ani jedni, ani drudzy nie mają racji. Trzeba przestrzegać praw ekonomii, ale z pewnymi ograniczeniami, które wynikają po prostu z regulacji, z koniecznych regulacji, które powinny dotyczyć właśnie placówek opieki zdrowotnej, które przestrzegając praw ekonomii, jednak powinny realizować publiczną misję i to powinno być ich głównym zadaniem.
A rolą władzy publicznej byłoby, no, jednak tak regulować ten system, żeby właśnie nie dochodziło do likwidacji, upadków, jakichś nieuzasadnionych przekształceń, ograniczania dostępu, a tego typu możliwości są przewidziane właśnie w tym pakiecie ustaw. Na przykład mówi się w tym procesie przekształceń, że tak naprawdę o tym, czy szpital będzie funkcjonował dalej, czy nie, zwłaszcza szpital w gorszej kondycji, będzie decydowała jego kondycja finansowa oceniana przez bank. A zatem nie władza publiczna będzie decydować, że szpital w mieście X jest konieczny i jego funkcjonowanie trzeba zapewnić, tylko o tym będzie decydował bank, który stwierdzi: nie, nie, to przedsięwzięcie z punktu widzenia ekonomii nie ma sensu i trzeba ten szpital zlikwidować.
J.K.: Panie doktorze, ale to jest...
K.R.: To są moim zdaniem rzeczy, które są nie do zaakceptowania.
J.K.: ...katastroficzna wizja, ale czy...
K.R.: Nie, nie, nie, nie, nie, to nie jest... ja postuluję po prostu, powiedziałbym, jeszcze refleksję, wstrzymanie się na chwilę z decyzjami ostatecznymi.
J.K.: Dobrze, bo ja chciałem postawić jedno pytanie na koniec. Bo czy to nie jest tak, że ten polski system służby zdrowia jest tak właściwie, no, trochę chaotyczny, a jednocześnie dzięki temu elastyczny, że on wszystko zniesie? Bo na przykład dużo mówiło się o dyrektywie, o czasie pracy lekarzy, mówiono, że to sparaliżuje szpitale. Potem był temat emigracji, masowych wyjazdów lekarzy. No a mimo wszystko to się jakoś kręci.
K.R.: No i ja bym postawił taką paradoksalną tezę, to znaczy że kręci się dlatego, że jest publiczne. Bo w pewnym sensie można powiedzieć: dzisiaj w szpitalu, w którym, no, takim brzydkim językiem mówiąc nie opłaca się przyjmować pacjentów, zwłaszcza pacjentów ze skomplikowanymi schorzeniami, jednak ci pacjenci są leczeni. Dlaczego? Dlatego że szpital nie musi tak do końca trzymać dyscypliny finansowej. To z punktu widzenia ekonomistów brzmi okropnie, ja zdaję sobie sprawę...
J.K.: Ma pewną poduszkę bezpieczeństwa, tak?
K.R.: Tak jest. Natomiast jeżeli szpital będzie spółką, no, to już tutaj nie będzie żadnej litości, że tak powiem, no bo nawet jeśli lekarze będą, oczywiście, ze względów etycznych chcieli pacjenta leczyć nawet wtedy, kiedy on w cudzysłowie mówiąc „nie opłaca się”, prawda, no to nacisk na przykład zarządu spółki prowadzącej szpital z mocy prawa będzie niestety bezwzględny, będzie trzeba w jakimś sensie zapobiegać temu, żeby nie wydać więcej niż się ma, prawda? A proszę również pamiętać o tym, że ciągle system ochrony zdrowia w Polsce funkcjonuje w warunkach niesamowitego niedofinansowania i, oczywiście, postulatem, żeby porównać się do krajów ościennych byłoby zwiększenie o wiele nakładów publicznych...
J.K.: Finanse to osobny temat.
K.R.: No tak, tylko że w kontekście kryzysu finansów światowego może być pod tym względem jeszcze gorzej. Tak że skakanie w ten wolny rynek i regulację pieniądzem może być jeszcze bardziej ryzykowne.
J.K.: Bardzo dziękuję. Konstanty Radziwiłł, Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie doktorze.
K.R.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)