Krzysztof Skowroński: - Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gośćmi "Salonu Politycznego Trójki są Pan Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Dzień dobry Panu.
Konstanty Radziwiłł: - Dzień dobry.
Krzysztof Skowroński: - I Pan Jarosław Pinkas, wiceminister zdrowia. Dzień dobry Panu.
Jarosław Pinkas: - Witam serdecznie.
Krzysztof Skowroński: - Przytoczę tytuły dzisiejszych dzienników. "Rzeczpospolita": Lekarze kontra pacjenci. "Fakt": Lekarze! Czy szatan was opętał?". "Dziennik": Strajkujący lekarze porzucają chorych. I "Super Express": Dość! Lekarze, tak nie można. Rzecz dotyczy ewakuacji pacjentów ze szpitala przy ul. Barskiej. Proszę o komentarz.
Konstanty Radziwiłł: - Mam nadzieję, że to jest naprawdę koniec tego protestu. Dziś rozpoczynają się rozmowy z rządem, z panem ministrem zdrowia i mam nadzieję, że jednak pamiętając o tym, że są dwie strony tego konfliktu, że strony dojdą do porozumienia i będzie można zaprzestać tych protestów, które niewątpliwie stają się uciążliwe dla pacjentów.
Krzysztof Skowroński: - Jak Pan ocenia sam fakt, że doszło do tego, że trzeba było ewakuować chorych ze szpitala?
Konstanty Radziwiłł: - To jest fakt, godny ubolewania i myślę, że tak nie powinno się zdarzyć. Są dwie strony tej sprawy. Lekarze nie zaczęli strajkować z dnia na dzień. Było wiadomo, że do tego strajku dojdzie przez kilka miesięcy ubiegłego roku, potem był spór zbiorowy, potem doszło do strajku, który miał charakter bardzo symboliczny na początku. I przez ten czas nikt nie bardzo interesował się ze strony rządowej postulatami lekarzy. Ubolewam nad tym, bo można było tę sprawę zakończyć wcześniej. Rzeczywiści, wraz z upływem czasu, kiedy nic się nie dzieje, kiedy nie zauważa się tego strajku, rośnie determinacja. To jest w gruncie rzeczy spontaniczne i autonomiczne zjawisko. I dziś, będąc obecny podczas tych rozmów, które toczą się między rządem i związkami zawodowymi - ja reprezentuję samorząd lekarski - będę robił wszystko, żeby stworzyć takie warunki, aby doszło do porozumienia, a być może wcześniej, można było zawiesić protesty, które są uciążliwe dla ludzi. Chociaż myślę, że też nie należy ulegać jakiejś panice, bo koniec końców do zagrożenia niczyjego zdrowia, ani życia - z tego, co wiem - dotychczas nie doszło. Mam nadzieję, że tak się nie zdarzy.
Krzysztof Skowroński: - Czy to jest ten moment w strajku, w którym lekarze muszą głodować? Jak wiemy, coraz więcej lekarzy przystępuje do takiej najbardziej radykalnej formy protestu.
Konstanty Radziwiłł: - Myślę, że w każdej takiej sytuacji mamy do czynienia z indywidualną, dramatyczną decyzją osobistą.
Krzysztof Skowroński: - A nie modą, w tym wypadku? Jest protest. Kolejne osoby przyłączają się do protestu. Wiadomo, że dzisiaj są rozmowy. Przyłączenie się do protestu wczoraj, czy przedwczoraj, czy dwa dni temu niczego nie przyspieszy, ani niczego nie wyjaśnia i do niczego nie determinuje bardziej rządu.
Konstanty Radziwiłł: - Myślę, że wielu lekarzy ma takie poczucie, że dotychczasowe ich akcje były bez żadnego echa. I ta frustracja, determinacja, czy rozpacz, która towarzyszy ludziom pracującym w szpitalach, skłania ich do podejmowania dramatycznych decyzji osobistych - podkreślam - które czasami na zimno można by oceniać tak, czy inaczej. Ale to jest fakt, z którym trzeba się pogodzić w tym sensie, że wziąć go jako coś, co istnieje i podjąć rzeczywiste działania, które przynajmniej znaczną część tych osób, które decydują się na te dramatyczne decyzje, skłoni do tego, żeby zauważyli, że jest nadzieja na porozumienie.
Krzysztof Skowroński: - Ale odkąd powstało w Warszawie miasteczko pielęgniarek, to sytuacja jest wystarczająco nagłośniona. I wystarczająco wygląda na to, że rząd się przejął całą sytuacją w służbie zdrowia.
Konstanty Radziwiłł: - Mam nadzieję, że tak jest, bo strajk lekarski trwa 6 tygodni.
Krzysztof Skowroński: - Ważny zarzut - strajk kroczący lekarzy. Najpierw protest, potem spór zbiorowy, a teraz w niektórych szpitalach i niektórzy lekarze głodują. Dlaczego? Dlatego, że rząd nie interesował się tym, o czym mówią lekarze i nie miał woli wyjścia naprzeciw środowisku lekarskiemu i pielęgniarkom.
Jarosław Pinkas: - To jest dramatyczny zarzut. I ten zarzut naprawdę nie jest adekwatny do tego, co rząd robił przez ostatnie półtora roku. To jest naprawdę skuteczny resort. Resort, który dał największe podwyżki. Do systemu wpływa najwięcej pieniędzy od wielu lat. Ratownictwo medyczne - 1 mld 200 tys. Teraz OC - kolejne akty prawne, które doprowadzają do sytuacji, w której do systemu dopływa więcej pieniędzy. Na Boga, kto był bardziej skuteczny od nas? Czy półtora roku temu, kiedy była inna koalicja, ktoś głodował? Były takie problemy? My jesteśmy resortem, który warto rozliczać w sposób obiektywny. Proszę zobaczyć, co się stało przez te półtora roku. Czy przespaliśmy ten okres, czy też pracowaliśmy nad sensownymi, bardzo skomplikowanymi aktami prawnymi? Przecież to wszystko idzie do przodu. Pokazaliśmy projekt - jeszcze projekt - koszyka, ale za chwileczkę procedury zostaną wycenione i będzie wiadome za co płacimy. Nie wiem, czego ten protest dotyczy. Nie można w tej chwili z grupy lekarzy wyjmować z całego społeczeństwa. Wszyscy żyjemy w biednym kraju. Inżynier zarabia także źle, dziennikarz zarabia nienajlepiej, źle zarabiają także młodzi prawnicy. Chcemy, żeby lekarze zarabiali jak najwięcej. Ja sam jestem lekarzem i po to jestem członkiem kierownictwa resortu zdrowia, żeby pielęgniarki i lekarze zarabiali w kraju godnie. Ale dajcie nam chwilę. Cały czas prowadzone są rozmowy. To nie jest tak, że myśmy coś zaniedbali.
Konstanty Radziwiłł: - Panie ministrze, problem polega na tym, że ten wzrost nakładów na ochronę zdrowia rzeczywiście jest zauważalny i widać go zresztą nie od roku, ani dwóch. Od 1999 roku te nakłady powiększyły się prawie dwukrotnie. Natomiast w tej sytuacji, wydawałoby się, że oprócz tego, że więcej wydaje się na leki, sprzęt, wyposażenie, powinno się wydawać również znacznie więcej na pracowników.
Krzysztof Skowroński: - Chodzi o tę dystrybucję pieniędzy?
Konstanty Radziwiłł: - Tak.
Krzysztof Skowroński: - Ile w systemie jest więcej - wiadomo. Ale pielęgniarki mówią tak - my chcemy z tego korzystać, chcemy mieć wyższe pensje. Inaczej - jak Pan minister wie - średnia wieku pielęgniarek, to w tej chwili w Polsce 46 lat.
Konstanty Radziwiłł: - Średnia wieku lekarzy jest między 49 a 50.
Krzysztof Skowroński: - Lekarze również mówią - nie będziemy za takie pieniądze pracować. Część lekarzy wyjeżdża, dostaje dobre posady w ramach UE. To jest w tej chwili prawdziwy problem Polski.
Jarosław Pinkas: - To jest prawdziwy problem Polski, ale najważniejszy jest trend. Przecież mamy trend wzrostowy. Ludzie nie zarabiają mniej, tylko więcej. Co się stało w zeszłym roku? Były największe podwyżki. W tej chwili pracujemy nad ustawą, która będzie prolongowała te podwyżki. I w przyszłym roku jeszcze 15 proc. więcej. Za chwileczkę zbliżymy się do tego, że w ciągu dwóch lat lekarze i pielęgniarki będą zarabiać będą prawie 50 proc. więcej. Oczywiście są dysproporcje.
Krzysztof Skowroński: - Czy taką ustawę pokażą dziś pielęgniarkom i lekarzom?
Jarosław Pinkas: - Oczywiście.
Krzysztof Skowroński: - Bo to jest warunek likwidacji miasteczka.
Jarosław Pinkas: - Ona budzi pewne kontrowersje, dlatego, że środowisko pielęgniarskie chce takich dwóch strumieni pieniędzy. A my nie chcemy destabilizować systemu. My chcemy doprowadzić do sytuacji, żeby nam po prostu zaufano. Problem polega na tym - i to jest nasz dramat - że ten strajk jest wymierzony w rząd, a tak naprawdę on powinien być wymierzony w dyrekcję szpitali, gdzie rzeczywiście niegospodarnie się tymi pieniędzmi rządzi.
Konstanty Radziwiłł: - Nie, Panie ministrze. W wielu szpitalach nie ma strajku, bo właśnie szpitale są zorganizowane tak, że nie są konieczne.
Jarosław Pinkas: - I to jest znakomite wsparcie tego, co chciałem powiedzieć.
Konstanty Radziwiłł: - Ponad połowa lekarzy w Polsce, nadal zatrudnionych na umowach o praca, zarabia nie więcej niż 2/3 średniej krajowej. Problem polega nie tylko na tym, że zarabiają mało, bo jesteśmy biednym społeczeństwem - to jest rzeczywiście pewien fakt, natomiast zarabiamy proporcjonalnie znacznie mniej, niż w innych krajach, w stosunku do innych pracowników. W sytuacji, kiedy gospodarka kwitnie, a średnia płaca rośnie mniej więcej o 100 zł miesięcznie, płace pracowników ochrony zdrowia utrzymywane są na poziomie, kiedy przeliczy się to na godzinę, na poziomie zupełnie niegodnym. Ludzie, którzy są niewykwalifikowanymi robotnikami zarabiają więcej.
Jarosław Pinkas: - Ale, czy idziemy w dobrym kierunku? Czy się cofnęliśmy? Czy nie prowadzimy dialogu? Czy nie chcemy tej sytuacji naprawić? Czy nie zrealizowaliśmy tak wielu punktów?
Konstanty Radziwiłł: - Nie. Ja takich zarzutów nie formułuje. I mam nadzieję, że juz dziś można się spodziewać jakiegoś przełomu. Będę do tego namawiał obie strony. Podkreślam, że samorząd lekarski jest gdzieś pośrodku.
Krzysztof Skowroński: - Określmy, czym miałby być ten przełom w dzisiejszych negocjacjach? Jak on ma wyglądać? Jakie mają być zapisy tego przełomu?
Konstanty Radziwiłł: - Sądzę, że dobrą propozycją jest to, żeby zawrzeć porozumienie dotyczące gwarancji minimalnych wynagrodzeń w poszczególnych zawodach medycznych, w ciągu dwóch, czy trzech lat - rozłożone w czasie.
Krzysztof Skowroński: - Taka gwarancja jest możliwa?
Konstanty Radziwiłł: - Zadeklarował to pan premier.
Jarosław Pinkas: - Pan premier powiedział, oczywiście tak.
Konstanty Radziwiłł: - Myślę, że negocjacje będą dotyczyły tempa tych gwarancji.
Krzysztof Skowroński: - Czy jeszcze od tego roku zaczniemy, czy od przyszłego?
Konstanty Radziwiłł: - Tak. I sądzę, że o to głównie w tej chwili toczy się spór. Lekarze i pielęgniarki chcieliby, żeby poniżej pewnego minimalnego progu, jeszcze w tym roku, nikt w tych zawodach nie musiał być usytuowany tak, żeby - nie wiem do końca, bo to nie ja jestem stroną negocjującą - żeby jakaś minimalna gwarancja, minimalnego, godnego wynagrodzenia pojawiła się już od października tego roku.
Krzysztof Skowroński: - Tak. Tu z kolei minister Religa w wywiadzie dla dzisiejszego "Dziennika" mówi, że stawianie tak sprawy, jest trochę nieuczciwe, dlatego, że w tym roku nie ma pieniędzy przeznaczonych na ten cel.
Konstanty Radziwiłł: - Otóż właśnie one są. I jest kwestia decyzji, na co zostaną przeznaczone.
Krzysztof Skowroński: - Są te pieniądze w systemie?
Jarosław Pinkas: - Oczywiście pieniądze są. Tylko problem polega na tym, że są pieniądze, które chcielibyśmy wydać także na świadczenia zdrowotne, na to, żeby zmniejszyć kolejki.
Konstanty Radziwiłł: - Koszt pracy, jest kosztem świadczenia zdrowotnego - tego nie da się przeciwstawiać.
Krzysztof Skowroński: - Jak świadczenia, skoro jest strajk lekarzy? Ważniejszy jest strajk lekarzy i pielęgniarek, bo nie może być tych świadczeń, jak nie będzie pielęgniarki.
Konstanty Radziwiłł: - Nie można kupić świadczenia, kupując tylko leki i sprzęt, a bez osoby, która je obsługuje.
Jarosław Pinkas: - Ta sprawa jest dla nas oczywista. Musimy doprowadzić do mądrego konsensusu, żeby te pieniądze tak podzielić, żeby były i świadczenia i godne płace. To się da zrobić.
Konstanty Radziwiłł: - Panie ministrze, proszę tego nie oddzielać, bo świadczenie bez pracy ludzi, po prostu nie istnieje - nie ma takich świadczeń. Świadczenia ktoś wykonuje i to jest jeden z części istotnych kosztów całego świadczenia. I nie można tego przeciwstawiać. Nie da się kupić świadczenia z drogim sprzętem, z drogimi lekami, bez odpowiednio wysoko zarabiającego, wykwalifikowanego pracownika.
Jarosław Pinkas: - Częścią świadczenia jest też płaca.
Konstanty Radziwiłł: - Tak jest.
Jarosław Pinkas: - Tak zawsze było, jest i będzie.
Krzysztof Skowroński: - A czy jest zgoda? Rozumiem, że jest taki postulat, żeby powołać biały okrągły stół, przy którym będą się strony - rząd, lekarze i pielęgniarki - będą się zastanawiać na tym, jak stworzyć jak najbardziej optymalny system ochrony zdrowia. Jest taki postulat.
Konstanty Radziwiłł: - Tak. Z tym, że trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia z dwiema sytuacjami. Teraz jest sytuacja wyjątkowo nasilonego kryzysu, gorąca i trzeba ją rozwiązać doraźnie. Natomiast oprócz tego, jestem jak najbardziej za tym, żeby rozmawiać o tym, co będzie po zakończeniu tego kryzysu. Niewątpliwie polska służba zdrowia potrzebuje naprawy wielowątkowej. Zresztą nad tą naprawą ministerstwo pracuje. Jednym z elementów tej naprawy jest niewątpliwie ten pierwszy krok, w kierunku określenia koszyka świadczeń gwarantowanych.
Krzysztof Skowroński: - Żeby lekarze zakończyli protest, żeby nie było więcej głodówek, żeby odpowiednio wypisywali recepty, to co jest potrzebne? Jaki sygnał jest potrzebny?
Konstanty Radziwiłł: - To pytanie należy zadać szefom związku zawodowego. Ja mogę się tylko domyślać.
Krzysztof Skowroński: - To jest to samo środowisko. Lekarz i lekarz.
Konstanty Radziwiłł: - Tak.
Krzysztof Skowroński: - Co innego samorząd - co innego związek zawodowy.
Konstanty Radziwiłł: - Troszkę co innego. Stroną w tym sporze jest przede wszystkim związek zawodowy lekarzy. Ja rozumiem jego postulaty, ale na pewno nie będę w jego imieniu podpisywał porozumienia. Myślę, że warunkiem porozumienia jest zawarcie takiego układu, który gwarantowałby odpowiednią szybkość wzrastania minimalnych godnych wynagrodzeń - w naszym przypadku dla lekarzy - ale oczywiście musi to objąć wszystkich pracowników.
Krzysztof Skowroński: - Jest zaostrzenie protestów - te słynne numery PESEL na receptach.
Jarosław Pinkas: - To zupełnie dramatyczna historia. To jest wyjmowanie pieniędzy samemu sobie z kieszeni.
Krzysztof Skowroński: - Dlaczego?
Jarosław Pinkas: - Jakby ktoś odrzucił portfel. Dlatego, że to są te same pieniądze. Pieniądze na leki, to są te same pieniądze, z których się później wypłaca pensje lekarzom.
Konstanty Radziwiłł: - Nie rozumiem, Panie ministrze.
Jarosław Pinkas: - To jest bardzo nieskomplikowane. Dlatego, że w NFZ wydaje się ok.10 mld zł na leki. Po to się ten PESEL wpisuje, żeby wydawać mniej.
Konstanty Radziwiłł: - Ok. 6 mld zł - o ile pamiętam.
Jarosław Pinkas: - Myślę, że znacznie więcej. W tej chwili sytuacja jest taka, że według szacunków pana prezesa Sośnierza, ok. 150 mln zł idzie w powietrze, dlatego, że te leki po prostu są wydawane w sposób nieuczciwy, nierzetelny. Jeżeli zapanujemy nad tymi pieniędzmi, to będzie o 150 mln zł do podziału na inne świadczenia zdrowotne. To jest ta sama kasa.
Konstanty Radziwiłł: - Ta akcja z nie wypisywaniem numeru PESEL to ma wiele wątków. Przede wszystkim problem polega podstawowej opiece zdrowotnej, która z dnia na dzień została zmuszona do nieprawdopodobnego wysiłku wpisywania ręcznego tych wielocyfrowych numerów, w których oczywiście będą pomyłki. I to rozporządzenie, które nakazuje od dzisiaj wpisywanie tego numeru, jest po prostu źle przygotowane jeżeli chodzi o całe oprzyrządowanie. Mam nadzieję, że nie skończy się to tym, że pacjenci będą otrzymywać nic nie warte recepty. Natomiast, co do tych zarzutów, ze jakaś wielka góra recept wypisywana jest w sposób nieuczciwy, to są moim zdaniem nieprawdziwe sformułowania i m.in. samorząd lekarski bierze udział w kontroli wypisywanie recept. I ta sprawa jest moim zdaniem na dobrym stopniu zaawansowania. Nie rozumiem tych zarzutów i nie rozumiem również obowiązku wpisywania numeru PESEL na receptę, bo nawet jeśli lekarze będzie to wpisywał, to spowoduje mnóstwo niepotrzebnego zamętu. W tej chwili nie ma innego wyjścia, jak ten PESEL umieszczać na recepcie, bo rzeczywiście inaczej nie wiadomo, kto ma go wpisać.
Krzysztof Skowroński: - Miejmy nadzieję, że wydarzenia tego dzisiejszego dnia, przyczynią się do tego, że będziemy mieć nadzieję, czy zostanie rozwiązany i zakończony protest, zarówno pielęgniarek, jak i lekarzy. Będziemy to obserwować i informować o tym w Trójce. Dziękuję bardzo Panom za wizytę w studiu.
Jarosław Pinkas: - Dziękuję bardzo. Trzymamy kciuki.
Krzysztof Skowroński: - Pan Jarosław Pinkas, wiceminister zdrowia. I Pan Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej.
Konstanty Radziwiłł: - Dziękuję. Do widzenia.