Jacek Karnowski: Dr Konstanty Radziwiłł, Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Konstanty Radziwiłł: Dzień dobry.
J.K.: Panie doktorze, minister zdrowia Ewa Kopacz mówi, że w piętnastu na 16 województw szpitale pracują bez większych zakłóceń, że nie ma paraliżu. Pan potwierdza tę diagnozę? Mówimy, oczywiście, o sytuacji po wejściu w życie przepisów o czasie pracy lekarzy.
K.R.: No cóż, ja myślę, że na to trzeba spojrzeć w taki sposób, że mimo dramatycznej sytuacji, w jakiej znaleźli się z jednej strony dyrektorzy szpitali, a z drugiej lekarze, którzy mają w tej chwili prawo wyjść do domu tak jak wszyscy inni, mimo tego lekarze zostali w pracy, dyrektorzy próbują tym wszystkim zarządzać i w większości miejsc tymczasowo doszło do jakichś porozumień po prostu w poczuciu odpowiedzialności za sprawę. I to jest fakt. To jest fakt, że w wielu miejscach lekarze zrezygnowali ze swoich słusznych uprawnień i oczekiwań i żądań, a dyrektorzy często podejmowali decyzje ponad możliwości szpitali, jeżeli chodzi z kolei o dogadywanie się z lekarzami. I efektem tego jest, można powiedzieć, dobra wiadomość dla większości polskich pacjentów, to znaczy że szpitale póki co funkcjonują normalnie. Ale to, co jest moim zdaniem nieporozumieniem w całej tej sprawie, to po raz kolejny sytuacja, w której odpowiedzialnością za zorganizowanie ochrony zdrowia w Polsce obarcza się ludzi, którzy są w białych fartuchach, którzy mają misję, którzy przyrzekają stać u boku chorego i tak dalej, i tak dalej, a oni powinni być po prostu wykonawcami tych czynności, do których są powołani, a nie organizatorami ochrony zdrowia. Po raz kolejny jest sytuacja, w której bez pieniędzy ci ludzie mają załatwić sprawę za państwo. To jest niedopuszczalne.
J.K.: Ten kryzys został zażegnany, panie doktorze, na dobre?
K.R.: Myślę, że wszystko wskazuje na to, że w miejscach, gdzie doszło do porozumień między lekarzami żądającymi podwyżek i dodatkowych pieniędzy na dyżury i dyrektorami, doszło do porozumień, na które szpitali nie stać i po prostu wszystko wskazuje na to, że idziemy w kolejną falę ogromnego zadłużenia, ogromnych problemów, za które będziemy musieli jako społeczeństwo zapłacić znacznie więcej niż gdyby te pieniądze w ochronie zdrowia, które gwarantowałyby możliwość udzielenia tych podwyżek na normalnych zasadach, znalazły się już teraz.
J.K.: Czyli co? Szpitale zadłużają się, jeżeli dobrze rozumiem?
K.R.: No, rozmawiałem wczoraj z kilkoma dyrektorami szpitali w całej Polsce, jak doszło do porozumień. Część z nich jest po prostu załamana, ponieważ wiedzą dobrze, że podpisali porozumienia z lekarzami, na które szpitali nie stać i mówią, że kwestią kilku tygodni jest całkowite zachwianie równowagą, do której w wyniku bardzo ciężkiej pracy ostatnich miesięcy czy lat udało się doprowadzić. W tej chwili wszystko wskazuje na to, że realizacja tych porozumień będzie prowadziła do kolejnej fali straszliwych problemów finansowych szpitali ze wszystkimi tego konsekwencjami, bo, proszę państwa, trzeba pamiętać o jednym – że mówimy o pieniądzach na wynagrodzenia, ale to jest po prostu jeden z elementów kosztów świadczeń zdrowotnych, a zatem pacjenci, którzy chcą, a mają do tego prawo przecież, uzyskać przyzwoitą opiekę zdrowotną, muszą być leczeni nowoczesnymi lekami, przy użyciu nowoczesnej aparatury i sprzętu, przez dobrze opłacanych profesjonalistów. Na wszystko musi starczyć pieniędzy. To nie jest kwestia jakiejś takiej decyzji, czy dać pacjentom na świadczenia, czy dać lekarzom, czy innym pracownikom medycznym. A zatem na to trzeba po prostu patrzeć w taki sposób – opieka zdrowotna w XXI wieku kosztuje bardzo dużo i my musimy na to znaleźć pieniądze. Jeśli będziemy udawać udzielając tej opieki na najwyższym poziomie, a tak jest w Polsce w tej chwili, nie płacąc za to, to doprowadzimy do ruiny znacznej części placówek opieki zdrowotnej ze wszystkimi tego konsekwencjami. To znaczy krótko mówiąc w jakimś momencie muszą się znaleźć pieniądze, tylko tych pieniędzy będzie trzeba więcej. To jest nieracjonalne.
J.K.: A w obecnej sytuacji, panie doktorze, słychać też taką tezę, że proste rezerwy dyrektorzy wykorzystują, czyli układają grafik na kilkanaście dni, kilka tygodni, może kilka miesięcy, ale w tym nie ma urlopów, to wszystko jest takie...
K.R.: Dokładnie tak.
J.K.: ...z wykorzystaniem prostych rezerw.
K.R.: Dokładnie tak i to nie tylko rezerw, bo ja bym powiedział, że w wielu miejscach już tych rezerw właściwie nie ma, tylko jest, powiedziałbym, taka tymczasowa zgoda lekarzy na to, żeby jeszcze zaczekać. I stąd myślę, że to jest jakiś element optymizmu w tym wszystkim, to znaczy myśmy się domagali, żeby wprowadzając w życie przepisy unijne dotyczące czasu pracy lekarzy, żeby zapewnić dodatkowy dopływ dodatkowych pieniędzy do systemu ochrony zdrowia. Podkreślam: dodatkowych pieniędzy do systemu, a nie poszukiwanie ich w systemie, na przykład w szpitalach albo na przykład w NFZ. Bo dzisiaj usiłuje się twierdzić, że w Narodowym Funduszu Zdrowia znajdują się dodatkowe pieniądze, ale to są pieniądze, których Fundusz nie zapłacił szpitalom i jest dłużny te pieniądze szpitalom za to, co one wypracowały, za świadczenia, które wykonały w ubiegłych latach. To jest zupełnie sytuacja jakaś, powiedziałbym, niedopuszczalna, że jeżeli jestem panu winny pieniądze, to panu ich nie oddam, ale za to zamówię u pana jakąś dodatkową usługę. No, to jest jakaś po prostu logika nie do przyjęcia. To są pieniądze, które po prostu są w systemie i one się należą szpitalom. Jeśli szpitalom nie zapłacimy za nadwykonania, no to oczywiście popadną w dodatkowy dług. I obiecywanie tych pieniędzy następnie na podwyżki jest po prostu jakimś nieporozumieniem. Pieniądze muszą się znaleźć z zewnątrz. Są różne projekty, jest projekt, który jak na razie upadł, przeznaczenia części pieniędzy z Funduszu Pracy na ochronę zdrowia, jest projekt zwiększania składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, mogą być jeszcze inne, ale po prostu tych pieniędzy trzeba poszukiwać poza systemem. Ja jestem przekonany, że w jakimś sensie jest na to szansa w tej chwili znowu, bo rzeczywiście...
J.K.: Ale minister Kopacz mówi tak, panie doktorze (przepraszam, że przerwę): nie ma większego sensu wkładać dodatkowe pieniądze, ponieważ to jest wiadro bez dna, tam można lać miliardy, miliardy i nic się w służbie zdrowia nie zmieni. Tak rozumiem tę całą argumentację minister Kopacz.
K.R.: W pewnym sensie ochrona zdrowia, opieka zdrowotna na całym świecie jest rzeczywiście bez dna, ale to wynika z bardzo prostego powodu – medycyna rozwija się burzliwie i dzisiaj możemy leczyć cały szereg takich chorób, których jeszcze kilka lat temu nawet nam się nie śniło o tym, że moglibyśmy ratować ludzi chorych na te choroby. Wszystko jest dobrze, jak się mówi o tym w skali makro i można powiedzieć: nie, nie, tu trzeba jakiś limit postawić. Ale inaczej sytuacja wygląda wtedy, kiedy to dotyczy mojego dziecka, które urodziło się z wadą, która wymaga naprawienia za kilkaset tysięcy złotych, innego dziecka, które ma taką na przykład metaboliczną wadę, że wymaga przez całe życie leczenia, którego wymiar finansowy jest rzędu kilkuset tysięcy rocznie...
J.K.: To są problemy cywilizacji zachodniej, prawda?
K.R.: No tak, ale my do niej należymy i w związku z tym...
J.K.: Ale może gdzie indziej nie jest tak źle, jak u nas.
K.R.: Dlatego, że tam tych pieniędzy na ochronę zdrowia przeznacza się kilkakrotnie więcej. My jesteśmy w tej chwili, jeżeli chodzi o poziom wydatków na ochronę zdrowia, s zwłaszcza proporcje w stosunku do naszych możliwości na poziomie krajów Trzeciego Świata i to jest po prostu wstyd, to jest hańba, dlatego że nas nie stać nie tylko na to, żeby lekarzy wynagradzać na odpowiednim poziomie, ale nie stać nas na to, żeby... Znaczy moim zdaniem jest wstydem dla Polski, że co chwilę w naszej prasie czy w mediach pojawiają się informacje, że oto pojawia się przypadek pacjenta, którego nie można leczyć w naszym systemie, dlatego że nie ma na to pieniędzy. My nie jesteśmy krajem biednym, jesteśmy w czołówce krajów, jeżeli chodzi o zamożność i trzeba sobie z tego zdawać sprawę, ale w związku z tym musimy wydawać pieniądze według pewnego, powiedziałbym, rozsądku i priorytetów, które są w całym społeczeństwie, to znaczy musimy wydawać na obronę, na policję, na edukację, ale musimy wydawać bardzo dużo także na ochronę zdrowia, a nie – tak jak teraz – zatrzymywać się gdzieś na poziomie, który jest po prostu hańbiący dla Polski.
J.K.: Minister Kopacz mówi, że jeszcze w tym roku przedstawi pakiet ustaw i jeszcze w tym roku te zmiany prawne miałyby zacząć obowiązywać, między innymi koszyk negatywny, czyli listę tych świadczeń, których NFZ nie będzie finansował. Polacy mieliby ubezpieczać się gdzieś w prywatnych ubezpieczalniach, by za te świadczenia nie płacić z własnej kieszeni.
K.R.: Panie redaktorze, ja jestem przekonany i cały szereg pomysłów, które były lansowane przez Platformę Obywatelską w trakcie kampanii wyborczej jest rzeczywiście godnych poparcia i muszę powiedzieć, że cały szereg tych postulatów jest zgodnych z postulatami na przykład samorządu lekarskiego, który reprezentuję. Tak że myślę, że w tym zakresie będziemy bardzo mocno współpracować. Do tego trzeba zaliczyć także kwestie właśnie definicji koszyka czy pozytywnego, czy negatywnego, dodatkowych ubezpieczeń, współpłacenia przez pacjentów i tak dalej, i tak dalej. Czyli pole jest bardzo ciekawe do zagospodarowania, ale trzeba powiedzieć to bardzo mocno – w europejskim kraju nie można ograniczyć koszyka tak, żeby tych pieniędzy, które dzisiaj na przykład mamy w ochronie zdrowia, starczyło na to, żebyśmy znaleźli się w dobrym towarzystwie, że się tak wyrażę, bo jeśli chcemy zagwarantować obywatelom nie tylko podstawową opiekę zdrowotną, ratownictwo i jakieś elementarne zabiegi, tylko koszyk na poziomie właśnie europejskim, to musimy na to (bo takie są wyliczenia, w innych krajach tak bywa) przeznaczyć mniej więcej około 6% produktu krajowego brutto, a dzisiaj przeznaczamy 4%, co nas lokuje na właśnie poziomie krajów Trzeciego Świata. I to jest nie do zrobienia. Czyli reforma tak, ale niestety bez pieniędzy nie da się tego zrobić.
J.K.: Panie doktorze, krótko – pan wspomniał o tym, że w pewien sposób dyrektorzy kupują czas, że to wszystko jest na kredyt.
K.R.: Dyrektorzy i lekarze, bardzo mocno to podkreślam.
J.K.: Pańskim zdaniem kiedy dojdzie do takiej już nieuniknionej eskalacji tego, jeżeli dojdzie? Krótko.
K.R.: Panie redaktorze, myślę, że to nie jest tak, że w całej Polsce jest tak samo, każdy szpital jest innym miejscem, w niektórych szpitalach wiem, że dogadano się na dwa tygodnie, w innych na miesiąc, są takie, w których wiem, że są porozumienia trzymiesięczne, a być może pojawią się i takie, w których jakoś uda się ułożyć to na dłuższy czas.
J.K.: Mapa będzie zróżnicowana. Bardzo dziękuję. Dr Konstanty Radziwiłł, Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej. Dziękuję, panie doktorze.
K.R.: Dziękuję.
[stenogram: J. Miedzińska]