Jacek Karnowski: Naszym gościem jest minister Ewa Kopacz, Minister Zdrowia. Dzień dobry, pani minister.
Ewa Kopacz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Wczoraj całodzienna debata w sejmie o kryzysie gospodarczym. Premier mówił: „Wchodząc w tę wielką batalię, żeby przeżyć kryzys, my bezwzględnie musimy działać solidarnie. Ta batalia jest jak wojna. Tu naprawdę żarty się skończyły”. Czy rząd zamienia się powoli w sztab wojenny, pani minister?
E.K.: No nie, słowa bardzo przejmujące, ale jakże prawdziwe i oddające to, co tak naprawdę w Polsce się dzieje. Nie ma żartów w tej chwili. Tak jak wczoraj pan premier bardzo odpowiedzialnie powiedział: „Z tym kryzysem możemy wygrać tylko wspólnie”. Nie ma miejsca już w tej chwili na rozgrywki polityczne, to jest nasza ojczyzna, nasi obywatele i wszyscy ci, którzy w tym parlamencie zasiadają, mają taką samą odpowiedzialność. A jeśli są tacy, choć nie podejrzewam, jeśli są tacy, którzy nie chcą dzisiaj pomagać rządowi w walce z kryzysem na rzecz Polaków, to po prostu niech nie przeszkadzają. I takie słowa też padły z tej mównicy.
J.K.: Pani minister, co kryzys oznacza dla pani resortu? Czy na przykład oznacza wyciszenie napięć płacowych w służbie zdrowia? Bo trudno o pracę, no i ludzie rozumieją, być może rozumieją, że trzeba oszczędzać, że to nie jest czas na podwyżki.
E.K.: Ja bardzo często odwoływałam się do tego, że zawód medyczny to jest zawód zaufania publicznego, a więc zawód, w którym my, lekarze, pielęgniarki, pracownicy laboratoriów, to są ludzie, którzy wiedzą, jaka ciąży na nich odpowiedzialność. I w tej trudnej sytuacji myślę, że dadzą dowód swojej odpowiedzialności.
J.K.: Trzy dni temu ogłosiła pani razem z premierem tak zwany plan B – przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego – tym razem nie mocą ustawy, nie obligatoryjnie, ale poprzez samorządy, te, które chcą. Zgłosiło się 57 szpitali, to jest jedna trzecia. Dlaczego państwo tak się upieracie przy tej formie przekształceń?
E.K.: No, upieramy się przy jednym, chyba najważniejszym w tej chwili dla polskiego pacjenta – chcemy, aby polski szpital był przyjazny, a więc nie może być zadłużony. Upieramy się przy tym, żeby raz na zawsze skończyć z zadłużaniem się polskich szpitali. Dzisiaj gdyby pan zapytał pacjentów stojących w kolejkach, czy oni dzisiaj mają wiedzę na temat tego, dlaczego ta kolejka w ich szpitalu czy w ich przychodni jest długa, gdyby chcieli dociekać, gros z nich dowiedziałoby się, że właśnie dlatego, że ten szpital jest w kiepskiej sytuacji, że jest zadłużony i dlatego...
J.K.: Bo jest za mało pieniędzy w systemie.
E.K.: Nie, nieprawda, te pieniądze są nieracjonalnie wydawane. Dlaczego dzisiaj taki sam szpital, który jest niepublicznym szpitalem, mający identyczną strukturę, przyjmujący tych samych ludzi, mający niższy kontrakt niż szpital publiczny, nie zadłuża się, jest uprzejmy dla pacjentów, nie ma skarg na personel tego szpitala i zupełnie w odbiciu mamy zupełnie inną, negatywną opinię o szpitalu publicznym?
J.K.: Ale czy ten szpital...
E.K.: Więc to nie jest sprawa tylko i wyłącznie pieniędzy.
J.K.: Ale czy ten prywatny szpital, czy on nie jest brutalniejszy w traktowaniu pacjentów, w odsyłaniu przypadków, no, skończył się kontrakt, to nie przyjmujemy?
E.K.: Nie, dlatego...
J.K.: A może publiczny ma po prostu lepsze serce?
E.K.: Nie, proszę mi wierzyć, że nie. Sprawdziliśmy to dokładnie. Niekiedy pacjenci wychodząc z tego niepublicznego zakładu mówią: było świetnie, to jest dla nas zaskoczenie, to jest szpital, który odpowiada naszym wyobrażeniom, naszym marzeniom.
J.K.: Jak się dostali.
E.K.: Dostają się na ogół wszyscy, dlatego że nadwykonania i wykonania planu w tych niepublicznych jest sto procent i powyżej stu procent niewykonania, czyli brak chęci...
J.K.: Realizacji tego...
E.K.: ...realizacji tego z różnych powodów tego kontraktu jest właśnie w tym publicznym szpitalu. Więc wracając do tego – wychodzi sobie ten pacjent z tego niepublicznego zakładu zadowolony, nie wiedząc, że to był niepubliczny. Więc na dzień dzisiejszy jedyną rzeczą... nie straszmy polskich pacjentów, że ten, który niepubliczny, to jest...
J.K.: Są obawy, o które ja pytam, pani minister. A czy...
E.K.: ...to jest gorszy niż ten publiczny, bo...
J.K.: ...nie ma obawy, że... Przepraszam, czy nie ma obawy, że zostaną przekształcone obecnie w tym planie B tylko te najlepsze szpitale, które nie mają długów i wówczas samorząd bardzo chętnie w to wejdzie?
E.K.: Proszę pamiętać, ustawa mówiła: wszystkie szpitale przekształcamy, żeby była równość podmiotów na rynku. No, stało się tak jak się stało wolą pana prezydenta i opozycji. Dzisiaj mówimy: możemy tylko liczyć na te samorządy, które przystąpią do programu. My swój obowiązek spełniamy, pokazujemy, jaką pomoc oferujemy tym szpitalom, które chcą się przekształcić. Wola i decyzja należy, oczywiście, do samorządu. I wiem, że to jest trudna rzecz i wiem, że samorządowcy mają w tej chwili najtrudniejszą rzecz, żeby przekonać swoich mieszkańców, że szpital nadal będzie szpitalem, a będzie lepszy wtedy, kiedy oni będą za niego odpowiadać.
J.K.: Pani minister, a skąd... Inaczej: jaka kwota na ten plan B? Bo w przypadku rozważenia zmian ustawowych to miało być 2,7 miliarda złotych.
E.K.: Tak. Teraz, ponieważ liczymy, ponieważ jak pan sam zauważył, nie wszystkie będą się przekształcać i...
J.K.: Jedna trzecia z 2,7...
E.K.: ...liczymy, że około 30% będzie się przekształcać i na to przeznaczyliśmy kwotę 1 miliard 150 milionów złotych. Czyli i tak jest to więcej niż w skali, gdyby wszystkie za 2,7.
J.K.: A ta reszta z tych 2,7 to trafiła do budżetu w ramach cięć? Ona została stracona?
E.K.: Nie, nie, one są zabezpieczone. Jeśli się okaże, że to nie będzie 30%, że to będzie 50%, no to wtedy wiadomą jest rzeczą, że sięgniemy po pozostałe pieniądze.
J.K.: Pani minister, w szpitalach dziecięcych brakuje miejsc – to są doniesienia w prasie lokalnej. No, przewija się ten temat. Na czym tu polega problem?
E.K.: Problem jest szczególnie tu, w Warszawie. Mieliśmy ten problem, próbowaliśmy ten problem rozwiązać i rozwiązaliśmy ten problem. Sprawa dyżurów i wykorzystania miejsc pediatrycznych – dzisiaj po wielu spotkaniach w ministerstwie wiem, że wszystkie szpitali funkcjonujące na terenie miasta stołecznego Warszawa będą dyżurować i będą ujawniać swoje miejsca. Nie może być tak, że dziecko trafiające na izbę przyjęć jest odsyłane do innego szpitala, gdzie wisi kartka: „My nie przyjmujemy, bo nie mamy wolnych miejsc”. Dziecko musi być zabezpieczone na izbie przyjęć. Jeśli się okaże, że musi być hospitalizowane, czyli leczone w szpitalu, wtedy lekarz dyżurny ma obowiązek wskazania tej placówki, która jeszcze dysponuje wolnymi miejscami.
J.K.: A może...
E.K.: To nie jest tak, że dzisiaj tych wolnych miejsc jest za mało. Pamiętajmy – jest sezon grypy, wtedy zupełnie inaczej do tego podchodzimy. Ale pamiętajmy również o tym, że w normalnych warunkach, kiedy nie ma grypy, kiedy nie ma epidemii, to te miejsca niekiedy są wykorzystane na poziomie 70–80%...
J.K.: Czyli miejsc w szpitalach jest ogólnie dostateczna liczba?
E.K.: Jeśli chodzi o strukturę tych łóżek, odwołam się do innej kategorii, czyli ludzi dorosłych. Ja dzisiaj uważam, że w Warszawie i w wielu miejscach w Polsce powinno więcej być łóżek geriatrycznych, czyli dla osób starszych, łóżek internistycznych, czyli tych ostrych łóżek, zdecydowanie mniej, tych dla przewlekle chorych zdecydowanie więcej. I w tym kierunku idziemy – pełnego rozpoznania i tak przełożenia tych proporcji między łóżkami ostrymi a przewlekłymi, żeby zabezpieczyć zarówno tych schorowanych starszych ludzi, ale również tych, którzy nagle potrzebują pomocy.
J.K.: A może to wynika z niedoszacowania tego miniboomu demograficznego, że tak to nazwę, no bo to pokolenie trzydziestolatków ma teraz dzieci. Trochę opóźniona prokreacja, prawda.
E.K.: Nie, nie, pamiętajmy, że wiele przyczyn jest w tej chwili, które są wynikiem zaniechań z poprzednich lat. I nie po to o tym mówię, żeby dzisiaj zwalać na kogokolwiek winę, ale gdzieś zabrakło wyobraźni poprzednikom. Jak się dzisiaj dowiaduję z prasy – brakuje kardiologów, gdzie indziej brakuje anestezjologów, no to pytam: co moi poprzednicy robili? Ziewali przez te lata, zamiast szybko kształcić, zachęcać do kształcenia w tych kierunkach? No nie zrobili nic. Taka jest prawda. My dzisiaj mówimy: dajemy preferencje, skracamy czas oczekiwania na specjalizację, sto procent młodych ludzi, którzy kończą akademię medyczną, będą mogli podjąć specjalizację, zachęcamy ich nawet wynagrodzeniem, ustawowo, aby podejmowali specjalizacje w tych kierunkach deficytowych. I to jest realna walka. No widzi pan...
J.K.: Czyli pewna możliwość reżyserowania tego jest. Pani minister, na koniec jeszcze jedna sprawa – mieszkanka Dolnego Śląska chora na raka pozwała do sądu NFZ o odszkodowanie i zadośćuczynienie za odmowę sfinansowania leczenia. Ta pani była właśnie chora na raka, no, NFZ odmówił. Teraz ta sprawa jest już załatwiona, ale pozew jest i o odszkodowanie, i o zapłacenie za pewien okres korzystania z leku. Tak naprawdę jest to pytanie: czy NFZ zaleje fala pozwów?
E.K.: Nie, myślę, że nie. Odkąd Ministerstwo Zdrowia zgodnie z Narodowym Funduszem Zdrowia podjęło decyzję o leczeniu w obrębie tzw. chemioterapii niestandardowej i zasadach tego leczenia, myślę, że tych pozwów nie będzie, dlatego że oddziały Narodowego Funduszu zgodnie z zaleceniem ministra i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia realizują tego rodzaju wnioski. Kwestia poprawności wypełnienia wniosku to jest jedna rzecz, a kwestia ewentualnie finansowania to jest sprawa druga.
J.K.: Bardzo dziękuję. Ewa Kopacz, Minister Zdrowia, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, pani minister.
E.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)