Henryk Szrubarz: W studiu kolejny gość: Ewa Kopacz, Minister Zdrowia. Dzień dobry.
Ewa Kopacz: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: No właśnie, pani minister, pani poparłaby projekt Jerzego Kropiwnickiego przywracający wolne w Święto Trzech Króli? Przypomnijmy, że to dopiero za czasów Gomułki zniesiono to święto. Wcześniej było, nawet za stalinizmu się utrzymało.
E.K.: No tak, ja jestem zwolennikiem tego, żeby odpoczywać wtedy kiedy można odpoczywać, świętować wtedy kiedy trzeba świętować, natomiast pracować również trzeba i pracować szczególnie w kryzysie trzeba dużo więcej niż przed kryzysem.
J.K.: Choć żeby były tylko co robić, bo pracy też nie ma, więc to tak...
E.K.: No, sądzę, że jak na skalę kryzysu, który w tej chwili jest na całym świecie i w Europie, to my możemy pochwalić się tylko jednym – że ten rząd dba o to, żeby tych miejsc pracy nie ubywało błyskawicznie; wręcz przeciwnie – to bezrobocie nie tak szaleje, jak można byłoby się tego spodziewać.
J.K.: A jak jest z wpływami do Narodowego Funduszu Zdrowia w związku z kryzysem? Czy one maleją?
E.K.: Tak, tak, tu trzeba powiedzieć, że rzeczywiście składka ta, która była prognozowana, jest w tej chwili niższa o blisko 30 milionów. Mówię tu, obserwując tylko luty. W styczniu jeszcze było zupełnie nieźle, a w lutym rzeczywiście było ponad 30 milionów mniej. Prognozujemy, że może być... taka tendencja spadkowa może się utrzymywać do końca roku. Ale pamiętajmy również...
J.K.: A co to może oznaczać? W skali roku 30 milionów, tak, to byłoby...
E.K.: Około trzystu. Natomiast chcę uspokoić...
J.K.: Czyli...
E.K.: Chcę uspokoić, że rezerwa, która jest w tej chwili zabezpieczona na tego rodzaju działania wynosi 500 milionów, a więc nie spodziewajmy się tego i nie straszmy Polaków, że mogą być mniejsze kontrakty dla ich szpitali i przychodni. Będzie tak jak jest.
J.K.: Czyli plan budżetowy NFZ będzie zrealizowany w całości, tak? Bo pani mówi, że są zapasy finansowe, które można włożyć w miejsce ubytków.
E.K.: Tak, tak. Zawsze się tworzy rezerwę i ta rezerwa jest na poziomie 500 milionów. Ta rezerwa wystarczy na to, żeby pokryć, gdyby nie daj Panie Boże jednak ta składka wpływała w takim mniejszym wymiarze, jak to miało miejsce w lutym.
J.K.: Są też problemy konkretnych szpitali, na przykład Pabianice, szpital w Pabianicach w Łódzkiem już po raz drugi w tym roku wstrzymał planowane przyjęcia pacjentów, przyjmowani są tylko ci w stanach zagrożenia życia i zdrowia. Poinformował o tym dyrektor placówki Witold Barszcz. Problemy finansowe, szpital ma prawie 100 milionów złotych długu, a jego konta zablokował komornik.
E.K.: Dokładnie tak. Ale informacja dla naszych radiosłuchaczy: po pierwsze ten szpital nie ma problemu od dziś, od wczoraj, od roku czy od dwóch, od kilka lat. Ten dług w wysokości 100 milionów też nie narósł w ciągu dwóch, trzech lat. I przypomnę, że ostatnie lata, czyli lata poprzedniej ekipy, to były lata, kiedy ten dług rósł i udawano, że nikt go nie widzi – nie widzi go resort zdrowia, nie widzi go Narodowy Fundusz Zdrowia. My dzisiaj wiedząc, że w takiej sytuacji jak Pabianice jest wiele szpitali...
J.K.: Ile konkretnie?
E.K.: Jest to 40 szpitali w Polsce w tej chwili, przedstawiliśmy...
J.K.: Na ponad 300 wszystkich, tak?
E.K.: 700, ponad 700. Przedstawiliśmy projekt i pakiet, który przewidział walkę z tego rodzaju sytuacją. A więc pakiet, w którym będziemy racjonalniej wydawać pieniądze, pakiet, w którym będziemy te pieniądze przekładać na zwiększenie usług dla naszych pacjentów...
J.K.: Chodzi o projekt „Ratujmy polskie szpitale”.
E.K.: Nie, nie, to był pakiet ustaw, który zawetował pan prezydent, niestety, i opozycja. Tu można, oczywiście, tylko współczuć polskim pacjentom, że poza...
J.K.: A gdyby ustawy weszły, pani minister, co zmieniłoby to w sytuacji szpitala pabianickiego?
E.K.: Dzisiaj ten szpital korzystałby z tej pomocy, która w tych ustawach była zapisana. Dzisiaj komornik nie miałby co zajmować, dlatego że ten szpital mógłby spłacić swoje zobowiązania dzięki pomocy z budżetu państwa zapisanej notabene w ustawie budżetowej.
J.K.: W zamian za przekształcenie się w spółkę prawa handlowego.
E.K.: Dokładnie tak. Ale proszę mi pokazać taki szpital, który w tej chwili funkcjonuje w formie spółki, z którego ewakuowano by pacjentów albo do którego na konto wchodziłby komornik.
J.K.: Ale jest plan B. Czy rząd... czy ten szpital pabianicki może się wobec tego, pani minister, przekształcić w spółkę prawa handlowego?
E.K.: Oni o tym marzą, proszę mi wierzyć, oni są gotowi do tego, mają przygotowany powiedzmy na 80% już program restrukturyzacyjny i w sytuacji, w której nasz plan B wejdzie, a wiemy, że plan B powstał tylko dlatego, że wywalono w powietrze nieodpowiedzialnie ustawy, które mogły ratować te szpitale...
J.K.: A czemu ten plan B wciąż jeszcze nie wszedł? Przecież już była jedna konferencja, później była druga konferencja.
E.K.: Proszę mnie nie namawiać do tego, żebym łamała jakiś porządek legislacyjny. Zgodnie z ustawą o rozwoju regionalnym ten plan B jako uchwała Rady Ministrów podlega konsultacjom społecznym. Minimum 30 dni. My żeśmy ograniczyli do 30 dni po to, żeby jak najszybciej go wprowadzić.
J.K.: Czyli kiedy będzie mógł wejść ten plan?
E.K.: Ja myślę, że w ciągu 2 tygodni będzie zatwierdzony przez Radę Ministrów, ponieważ założenia do tego programu już zostały przyjęte przez Radę Ministrów.
H.S.: W każdym razie informacja z wczoraj: prezydent Pabianic pojechał rozmawiać w sprawie szpitala do Warszawy. Rozumiem, że do Ministerstwa Zdrowia. To w takim razie po co przyjechał rozmawiać?
E.K.: Prezydent wczoraj nie rozmawiał na pewno w Ministerstwie Zdrowia. Nie wiemy, jakie wycieczki krajoznawcze pan prezydent sobie urządza, ale wiem na pewno, że to jest bardzo odpowiedzialny prezydent, który wiele robił dla swojego szpitala i mimo tego wysiłku...
H.S.: A więc na pewno nie pojechał w ramach wycieczki krajoznawczej do Warszawy.
E.K.: Ale na pewno też nie przyjechał do Ministerstwa, bo coś bym o tym wiedziała. Więc jeśli nie przyjechał do Ministerstwa, a jesteśmy umówieni w poniedziałek na bardzo poważną rozmowę, i to nie tylko z panem prezydentem i nie tylko z dyrektorem, ale tak jak poprzednio i było to kilka miesięcy temu, rozmawialiśmy przede wszystkim z tymi głównymi dłużnikami – mówię o ZUS–ie, będziemy również rozmawiać z ZUS–em, będziemy rozmawiać z tymi, którzy dzisiaj wykazują taki nadmierny pośpiech w ściąganiu swoich zobowiązań, poprosimy ich...
J.K.: Pani minister, ja przytoczę słowa...
E.K.: Poprosimy ich o odroczenie tej egzekucji o te kilka tygodni, które spowodują, że tenże szpital będzie miał szansę przedstawić swój plan restrukturyzacyjny i skorzystać z planu B, który jeśli będzie zatwierdzony w ciągu 2 tygodni przez Radę Ministrów, daje mi jedyną szansę na to, żeby z tego wyjść.
J.K.: No właśnie, á propos planu B przytoczę słowa dyrektora placówki Witolda Barszcza, który mówi odnośnie wierzycieli: „Apelowałem do nich, aby jeszcze trochę poczekali, bo placówka chce skorzystać z rządowego programu »Ratujmy polskie szpitale« i chce przekształcić się w spółkę prawa handlowego. Niestety tylko sześciu z nich chciało ze mną na ten temat rozmawiać – mówi dyrektor. – A dlaczego? – Bo większość wierzycieli nie ma zaufania do tego programu, bo on jako dyrektor nie potrafi im odpowiedzieć na najprostsze pytania, na przykład kiedy ruszy program czy ile placówka dostanie pieniędzy”. Może coś z informacją...
E.K.: Zachęcam do stron internetowych Ministerstwa Zdrowia i tam można przeczytać. Wszystkich tych, którzy nie doczytali, że program jest na 3 lata, że program jest uchwałą Rady Ministrów, nie jest ustawą niestety z woli prezydenta i opozycji, że ten program będzie finansowany z budżetu państwa, że na pierwszy rok funkcjonowania tego...
J.K.: Ale gdyby dyrektor postudiował stronę internetową, czy odpowiedziałby wierzycielom na pytania, ile dostanie pieniędzy placówka jego?
E.K.: Oczywiście, to zależy od jego zobowiązań. To pan dyrektor wie, jakie ma zobowiązania...
J.K.: 100 milionów.
E.K.: ...a konkrety zapisane w planie B powodują, że dzisiaj pan dyrektor może powiedzieć: skoro w planie B jest zapisane: dotacja na moje zobowiązania publiczno–prawne, to moje zobowiązania publiczno–prawne wynoszą dokładnie tyle i tyle (ja wiem dokładnie, ile wynoszą ich zobowiązania, ale myślę, że to jest rola pana dyrektora, żeby o tym mówił, o swoich zobowiązaniach) i to są pieniądze, które na pewno wpłyną do ZUS–u, do urzędu skarbowego, do PFRON–u i tak dalej. Jeśli...
J.K.: A brak zaufania ze strony wierzycieli do programu, czy to nie jest dla pani bardzo zła wiadomość, że program – rządowy w końcu – nie wzbudza zaufania...
E.K.: Znaczy pewnie dla mnie... pewnie...
J.K.: ...i ludzie wolą wyegzekwować, pewnie mniejsze teraz pieniądze, na tej masie upadłościowej?
E.K.: Ale, panie redaktorze, ja powiem tak – zaniechanie reform poprzez straszenie ludzi i zniechęcanie do zmian skutkuje naprawdę wieloma brzydkimi rzeczami, nie tylko w świecie, ale i w naszym kraju. Wspomnę chociażby stocznie. Zaniechanie tych reform, wystraszenie przed prywatyzacją tych stoczni dzisiaj skutkuje brakiem miejsc pracy dla stoczniowców. Zaniechanie reform w służbie zdrowia, straszenie ludzi prywatyzacją będzie powodowało to, że dzisiaj takich szpitali, jak Pabianice, będzie w niedalekiej przyszłości bardzo dużo. A więc nie straszmy polskich pacjentów, nie straszmy przedsiębiorców i dostawców, a wręcz zachęcajmy ich do nich, aby akty prawne, nawet jeśli nie są ustawą, a są uchwałą Rady Ministrów, pod którą podpisuje się ten rząd, były dla nich na tyle gwarancją, żeby oni zamiast dywagować, czy będą pieniądze, czy ich nie będzie, po prostu dzisiaj zaufali, przystąpili, dali szansę przystąpienia temu szpitalowi do tego programu.
J.K.: Pani minister, 500 dni rządu się zbliża i to też będzie taka data, moment szeroko komentowany. Chciałem zapytać, czym pani by się pochwaliła przede wszystkim? Czy na przykład udało się skrócić kolejki? Pytam o taki konkret. Kolejki do specjalistów na przykład, kolejki po operacje. Pytam o taki konkret, bo w Polsce jest mało takich właśnie, no, rozliczania urzędników z konkretnych działań, bardzo wymiernych.
E.K.: A nie, ja bardzo bym sobie życzyła, panie redaktorze, takiego programu, w którym ja bym mogła przez co najmniej 15 minut mówić o tym, co mnie się udało...
J.K.: Kolejki generalnie są krótsze?
E.K.: Udało mi się przez rok i 4 miesiące więcej niż moim kolegom, zdecydowanie więcej niż przez ostatnie lata. I mogę wymieniać chociażby od dzieci chorych na hemofilię, cukrzycę, szczepienia, szkolenia młodych lekarzy, wypuszczanie specjalistów na rynek. Ale powiem o czymś innym w związku z kolejkami. Mówiliśmy o tym, jak to strasznie długo trzeba czekać, ponad tysiąc dni na endoprotezę stawu biodrowego. Decyzja dzisiaj Narodowego Funduszu Zdrowia, która funkcjonuje od 1 stycznia tego roku, oddzielny strumień finansowania tego rodzaju procedur...
J.K.: I kolejka się skraca, tak?
E.K.: Z tysiąca do 228 dni średnio w kraju. Będą ośrodki, w których będzie dłuższa kolejka, ale to wynika z obecności tych specjalistów, do których niekoniecznie chcą pacjenci.
H.S.: Pani minister, na pewno te 15 minut w niedalekiej przyszłości się znajdzie dla...
E.K.: To ja już dziękuję w takim razie.
H.S.: Ale ja jeszcze mam jedno pytanie...
E.K.: Za tę przyszłość, oczywiście.
H.S.: Oczywiście. Dzisiejsza publikacja w Dzienniku Polskim: „Co piąta rodząca kobieta wymaga znieczulenia, twierdzą lekarze, a Ministerstwo Zdrowia wciąż jednak nie chce za to płacić”.
E.K.: Wie pan, każde dziecko, nie co piąte, każde dziecko boi się dentysty i też wymaga znieczulenia. A pieniądze w Narodowym Funduszu Zdrowia to 52 miliardy złotych. Ja dzisiaj mogłabym panu przytoczyć choćby dziesięć powodów, dla których powinnam czym prędzej pieniądze wydawać chociażby na pompy baklofenowe dla dzieci z porażeniem mózgowym...
H.S.: Czyli rodzące kobiety same powinny płacić za znieczulenie przy porodach, tak?
E.K.: Priorytety ustala minister zdrowia, bierze za to odpowiedzialność.
J.K.: A dziś kobiety boją się porodów, nie tylko znieczuleń, dlatego liczba cesarskich cięć dramatycznie rośnie.
E.K.: Ale powiem tak...
J.K.: Takie czasy.
E.K.: Proszę pamiętać... i chcę, żeby przede wszystkim kobiety, które nas dzisiaj słuchają, usłyszały jedną prawdziwą teorię w tej sprawie...
H.S.: Z ust kobiet.
E.K.: Z ust kobiety, Ministra Zdrowia. Otóż tam, gdzie są wskazania do znieczulenia, tam to znieczulenie było, jest i będzie nieodpłatne. Pozwólmy, żeby to lekarz decydował. Bo skoro lekarz ma nie decydować, a każdy z nas traktuje medycynę życzeniowo...
H.S.: No ale chyba większość lekarzy...
E.K.: ...no to wtedy to byłby koncert życzeń, a nie ochrona zdrowia, no. Panowie, no, odrobinę zdrowego rozsądku, tak?
H.S.: Większość lekarzy, również którzy uczestniczą przy porodach, twierdzi, że jednak kobieta powinna...
E.K.: Ja też tak uważam...
H.S.: ...nie rodzić w bólu.
E.K.: I dziecko, które leczy u dentysty, też powinno mieć bez bólu leczone zęby. I może pacjenci, którzy są cewnikowani na oddziale urologii, też powinni bez bólu mieć ten zabieg.
J.K.: Ale to by kosztowało pięćdziesiąt parę milionów, tak, rocznie?
E.K.: I dzisiaj dzieci, które mają diagnostykę najróżniejszą, też bez bólu ją mają, bo taka była decyzja ministra zdrowia, że wszystkie zabiegi diagnostyczne u dzieci są w znieczuleniu. A więc pozwólmy, żeby okresowo...
J.K.: Musimy już kończyć, pani minister, naprawdę.
E.K.: ...wprowadzać i dzielić te pieniądze tak, żeby wszyscy byli zadowoleni.
J.K.: Dłużej niż planowaliśmy wywiad.
H.S.: Dziękuję bardzo. Ewa Kopacz...
E.K.: Dziękuję bardzo. Czekam na to zaproszenie na 15 minut.
H.S.: Będzie.
E.K.: Dziękuję bardzo.
H.S.: Minister Zdrowia, dziękuję bardzo.
(J.M.)