Jak wyborcy oceniają zdaniem pana marszałka półtora roku rządów Platformy?
Jest to swoisty fenomen, że po półtora roku rządzenia i to w niełatwych warunkach, między innymi w warunkach kryzysu światowego, są tak wysokie notowania partii rządzącej. To jest absolutny fenomen. Do tej pory wszystkie rządy poprzednie po półtora roku były – mówiąc językiem uproszczonym – bardzo zużyte. A Platforma ma jakąś ogromną witalność w sobie i nie tylko utrzymuje poziom poparcia, ale ten poziom zwiększyła w porównaniu do wyborów parlamentarnych. Co nas cieszy, ale oczywiście nie pozwala na jakieś zwolnienie. Musimy pracować w warunkach trudnych. Wydaje mi się, że Polacy, wbrew temu, co czasami sami o sobie sądzą, generalnie są skłonni nagradzać w sondażach, w wyborach nie tych, którzy łatwo administrują, tylko tych, którzy podejmują trudne wyzwania. Takie były moje doświadczenia z czasów rządu i kiedy funkcjonowałem jako element władzy wykonawczej, że warto podejmować trudne decyzje. Polacy generalnie odróżniają to, co jest polityczną pianą od tego, co jest rzeczywistym działaniem.
To rzeczywiście bardzo wysokie poparcie, ponad pięćdziesięcioprocentowe. Ale „Rzeczpospolita” dzisiaj publikuje dość ciekawy sondaż, z którego wynika, że 48% Polaków wśród partii zasiadających w Sejmie w ogóle nie widzi swojego reprezentanta. Gdybyśmy złożyli sondaże poparcie i te bardziej socjologiczne w jedną całość, wynikałoby z tego, że Platforma ma duże poparcie, ale tylko wśród tych, którzy w ogóle interesują się polityką, a duża grupa kontestuje działania partii politycznych.
Taki jest urok demokracji na całym świecie, że największą partią są ci, którzy nie popierają nikogo i nie uczestniczą w demokracji. To jest złe, to trzeba próbować zmieniać, ale trzeba też uznać, że ludzie mają prawo nie interesować się polityką, i że mają prawo zachowywać pewien dystans. Jak zwykle walczy się o poparcie aktywnych, tych, którzy mają w ogóle jakieś zdanie, także zdanie w kwestiach politycznych. Te 40% to jest poważny kłopot Polski, nie konkretnej partii politycznej, tylko Polski. Dlatego, że państwo demokratyczne musi dbać o to, żeby jak największa ilość obywateli uczestniczyła w procesach demokratycznych, na przykład w zbliżających się wyborach do Europarlamentu.
A jak państwo powinno dbać?
Przede wszystkim powinno prowadzić edukację w tym zakresie. Parlament takie działania prowadzi i będziemy je intensyfikowali w maju poprzez wszystkie dostępne dla nas kanały: to są kontakty z organizacjami pozarządowymi, to są strony internetowe, systemy edukacyjne, którymi Sejm dysponuje… każdy w swoim zakresie powinien próbować to robić. Można było robić jeszcze inaczej – poprzez zmianę ordynacji wyborczej, na przykład poprzez wprowadzenie wyborów dwudniowych, co postulowała Platforma Obywatelska, i głosowanie przez pełnomocników, co umożliwiłoby aktywność demokratyczną na przykład osób niepełnosprawnych. Tak nie będzie, bo prezydent chce to skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście jest to mechanizm zniechęcający, przynajmniej część społeczeństwa do aktywności demokratycznej. Więc można tej aktywności pomagać i można szkodzić. My staramy się pomagać.
Najbliższa perspektywa sondażowa to oczywiście eurowybory. Natomiast mamy też perspektywę wyborów prezydenckich. Tutaj też pojawia się ciekawe zestawienie, Platforma ma rzeczywiście duże poparcie, ale już Donald Tusk zaledwie 26%. Jest liderem, a jest tu duża dysproporcja. Dlaczego?
Między innymi dlatego, że zastosowano w tych sondażach prosty mechanizm: wprowadzono paru kandydatów z Platformy Obywatelskiej, tam występuje i Radosław Sikorski, i ja również występuję, natomiast po stronie PiS jest jeden jedyny kandydat Lech Kaczyński.
Jeśli dobrze pamiętam, gdybyśmy nawet zsumowali wyniki kandydatów Platformy, to chyba byłoby ciągle znacznie mniej, ponieważ na przykład poparcie dla Radosława Sikorskiego było niskie.
Wprowadzony jest na przykład Włodzimierz Cimoszewicz, który nie zamierza kandydować… Według mnie sztucznie rozdrobniono głosy, które prawdopodobnie padną na Donalda Tuska. Donald Tusk ma bardzo wysokie notowania w opinii publicznej. Wydaje mi się, że niskie notowania w perspektywie wyborów prezydenckich to nie nasze zmartwienie w tej chwili, tylko raczej PiS.
Donald Tusk na pewno powinien być kandydatem w tych wyborach? Bo chyba jest tak, że na premiera spada największe odium rządzenia, te rządy będą jeszcze trwały wiele miesięcy. Mniej tego odium chyba spada na partię…
Różnie bywa. Akurat w tej chwili premier ma bardzo wysokie notowania, natomiast jego Gabinet już ma mniejsze… Więc to jest różnie, to jest kwestia efektu różnorakich zachowań. Premier Tusk potrafi działać dosyć niekonwencjonalnie, ale skutecznie na rzecz utrzymania bardzo wysokich notowań osobistych, co stanowi oczywiście gigantyczny kapitał polityczny na przyszłość, także w perspektywie wyborów prezydenckich.
Niekonwencjonalne bywają także relacje prezydenta i premiera. Mówię o sporach, które często obserwujemy, także poza granicami Polski. Te spory w Polsce przekładają się na dyskusje o ustawie kompetencyjnej. Ustawa kompetencyjna jest już u pana marszałka, ma trafić do klubów… A kiedy jest szansa, że będzie uchwalona?
Nie wiem. Ja swoje zrobiłem, to znaczy, przygotowałem projekt ustawy kompetencyjnej, obserwując, co się dzieje w obszarze władzy wykonawczej. Konflikt między prezydentem a premierem przy okazji niemalże każdego szczytu Unii Europejskiej był dla mnie sygnałem, ze trzeba zawęzić obszar potencjalnego konfliktu i obszar także możliwej interpretacji konstytucji. Ustawa jest wyłącznie rozwinięciem zapisów w konstytucji. Prawnicy sejmowi przygotowywali ją tak, żeby nikt nie mógł postawić zarzutu niekonstytucyjności, ale i na to jesteśmy gotowi, jeżeli ustawa zostanie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, to będzie ewidentny zysk w postaci prostego rozwiązania, że Trybunał nie będzie mógł się uchylić od rozpatrzenia skargi na niezgodność ustawy z konstytucją i zajmie stanowisko w sprawie, której do tej pory starał się unikać, to znaczy rozstrzygania kompetencji prezydenta i premiera. Ustawa jest zgodna z konstytucją, to jest obowiązek Trybunału Konstytucyjnego, więc widzę już same pozytywne efekty samego wystąpienia w roli inicjatora tego rodzaju ustawy. Jest potrzebne inicjatywa klubów, ja w czasie tego posiedzenia przekażę mój projekt do dyspozycji. Które kluby uznają go za warty poparcia lub jakie zmiany wprowadzą do tych zapisów ustawowych, to ja już to będę obserwował, będę się oczywiście mógł spierać, ale to już jest kwestia realizacji polityki na zasadzie działania koalicyjnego albo szerszego niż koalicja. Bardzo bym sobie życzył, aby było to porozumienie obejmujące także inne podmioty polityczne, nie tylko koalicję.
Pan marszałek mówi, że ustawa jest napisana w taki sposób, aby nie wzbudziła wątpliwości konstytucyjnych, a prezydent mówi, że jeżeli się okaże, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją, to znaczy, że konstytucja nie obowiązuje.
Ciekawa konstrukcja logiczna. Rozumiem, że prezydent wyraźnie zareagował na ten projekt ustawy. W moim przekonaniu ta reakcja świadczy o tym, że otoczenie prezydenta doskonale się zorientowało, że ustawa przejdzie, także przez Trybunał Konstytucyjny. Bo sugerowanie, że nie ma konstytucji, wydaje się być trochę oryginalnym pomysłem politycznym. Jest konstytucja, jest projekt ustawy, jest Trybunał Konstytucyjny, który w razie czego tę kwestię będzie rozstrzygał – i o to chodzi. Ja dążę do tego, by na jakiejkolwiek drodze rozstrzygnąć spór kompetencyjny w ramach władzy wykonawczej. A reakcja prezydenta wydaje mi się o tyle dziwna, że w moim projekcie ustawy ani razu nie pada nawet słowo „prezydent”. To nie dotyczy tylko prezydenta, to dotyczy całości władzy państwa polskiego. Pewne ograniczenia, ale i pewne obowiązki nakłada i na rząd, i na prezydenta, i na marszałka Senatu, i na marszałka Sejmu również.
A czy powinno być tak, że ustawa interpretuje konstytucję?
Nie interpretuje. Ustawa nie może interpretować konstytucji. Ustawa musi wynikać z konstytucji i ten projekt ustawy w moim przekonaniu w stu procentach wynika z konstytucji.
Pytam o to, ponieważ zdaniem otoczenia prezydenta ta ustawa nie wynika z konstytucji, tylko jest właśnie próbą interpretacji. Nie pytam, czy tak jest, że jest to interpretacja bądź nie, tylko czy nie należy jednak poczekać na wyrok Trybunału, który oceni zapisy, które są w konstytucji…
A skąd pan wie, że oceni? Trybunał Konstytucyjny waha się, czy w ogóle sprawą się zająć.
Ale państwo też tego nie wiedzą.
Nie, nie. Chodzi o to, żeby stworzyć taki mechanizm, w którym Trybunał Konstytucyjny będzie musiał zająć stanowisko. A musi zająć stanowisko wobec ustawy. Wobec wniosku o to, żeby rozstrzygnął spór kompetencyjny, nie musi. Przecież Trybunał odsuwa w czasie te sprawę wyraźnie. Ja jestem w pełni do dyspozycji, jeżeli projekt w kimś wzbudzi wątpliwości, niech się znajdzie w Trybunale Konstytucyjnym. I bardzo dobrze, od tego jest Trybunał.
Gazetach pojawia się dzisiaj informacja, że płocka prokuratura rozważa skargę do pana marszałka na Zbigniewa Ziobrę. Były minister sprawiedliwości podobno nie stawia się na przesłuchania w sprawie śledztwa dotyczącego nacisków na prokuratorów. Jeżeli taka skarga trafi do pana marszałka, co pan jest w stanie w tej sprawie zrobić?
Marszałek Sejmu nie jest przełożonym posłów i nic im nie może kazać. To jest specyficzna sytuacja, inna niż w resortach, gdzie minister może wyrzucić urzędnika, może go nagrodzić, może go skarcić, przesunąć na inne stanowisko… Ja nie dowodzę posłami, ja mam organizować prace. Co może marszałek zrobić? może – jeżeli taki wniosek wpłynie – poinformować opinię publiczną, poinformować parlament, także komisję etyki poselskiej. Kwestie relacji pomiędzy posłem a prokuraturą niestety są sprawą między prokuraturą a posłem, a nie między mną a prokuraturą. Jeżeli prokuratura uzna, że notoryczne uchylanie się od kontaktu z prokuraturą ze strony posła kwalifikuje się na wniosek o uchylenie immunitetu, to taki wniosek poddam pod głosowanie.
Ostatnio bardzo dużo mówi się o Euro 2012. Zdaniem pana marszałka gramy fair wobec Ukrainy w sprawie organizacji turnieju?
Wydaje mi się, że tak. polska podtrzymuje swoją wolę organizowania tych mistrzostw razem z Ukrainą. Tyle, że nie możemy uwzględniać faktu, o którym nie my mówimy, tylko na przykład pan Platini, że Ukraina stanowi spory znak zapytania, jeśli chodzi o szanse rzetelnego wywiązania się z przyjętych zobowiązań. Życzymy stronie ukraińskiej jak najlepiej – żeby zrealizowała swoje obietnice. Tam jest permanentny kryzys polityczny, teraz także gospodarczy. Życzymy, żeby z tego kryzysu Ukraina wyszła. Ale nie możemy wszystkiego budować tylko na optymistycznej nadziei, co do Ukrainy. Musimy także uwzględnić ewentualny negatywny scenariusz, że Ukraina po prostu nie da rady.
Moje pytanie pada w związku z wypowiedzią Hryhorija Surkisa, szefa ukraińskiej organizacji piłkarskiej, który mówi: pomogłem wam zdobyć Euro, a wy teraz nie jesteście lojalni…
A na czym ta nielojalność miałaby polegać?
Na tym, że publicznie pojawiają się wypowiedzi, że Ukraina może stracić któreś z miast, które miało Ukrainie przypaść.
Ale to są przecież wypowiedzi nieoficjalne, nie reprezentujące państwa polskiego. To raczej są spekulacje dziennikarskie, poszczególnych polityków. Ja nie słyszałem o żadnej wypowiedzi oficjalnej, reprezentującej linię Polski, że chcemy Ukrainie zabrać jeszcze jakieś rozgrywki.
Minister sportu Mirosław Drzewiecki mówił, że mamy szansę, aby w pięciu lub sześciu miastach Polski było Euro…
Że z tym się trzeba liczyć, ale to nie znaczy, że Polska dąży do tego, żeby Ukraińcom zabrać jedne rozgrywki. Tylko Polska musi uwzględniać fakt, że może się Ukraińcom nie udać.
A może powinniśmy zwyczajnie przygotowywać się na każdy wariant, ale nie mówić publicznie o tym, że chcemy pięciu, sześciu miast?
Pewnie ma pan rację. Lepiej zawsze więcej robić, a mniej mówić.
Konferencja ONZ jest znowu bardzo gorącym tematem – konferencja dotycząca rasizmu. Miedzy innymi Polska zbojkotowała tę konferencję w związku z wydarzeniami, które miały potem miejsce, to znaczy wystąpienie prezydenta Iranu przeciwko Izraelowi. A ja zastanawiam się: może lepiej by było, gdybyśmy jednak rozmawiali z Iranem, a nie bojkotowali go… Pytanie, które narzędzie jest skuteczniejsze, oczywiście bojkot jest zrozumiał, ale może lepiej rozmawiać o tych sprawach?
Jedno nie wyklucza drugiego. Bo z Iranem się rozmawia w różnych miejscach, a bojkotuje się ze względu na zaistniałą konkretną sytuację, w czasie tego konkretnego wydarzenia. Ja nie znam sprawy szczegółowo. Nie wiem, jaki był proces podejmowania decyzji o wyjściu przedstawicieli Polski. Być może był to odruch solidarności z innymi krajami, na przykład z sojusznikiem amerykańskim. Być może był to odruch oburzenia na bardzo ostre wystąpienie prezydenta Iranu. Ale ja się z panem zgadzam, trzeba rozmawiać z Iranem, a nie tylko odwracać się plecami. Ale czasami, żeby skutecznie rozmawiać, trzeba pokazać także własne niezadowolenie, czy własny brak akceptacji dla pewnych zachowań. To nie jest sprzeczne.
Niewiele jest ostatnio politycznych komentarzy, w których nie pojawia się nazwisko Janusza Palikota. Nie chciałbym po raz kolejny pytać o samą sprawę, o to, o co pyta Janusz Palikot i w jakim to się dzieje stylu. Ale chciałem zapytać styl szerzej rozumiany. Czy zdaniem pana marszałka Platforma Obywatelska i wypowiedziami posła Palikota, i wyjątkowo ostrymi wypowiedziami na przykład marszałka Niesiołowskiego nie wchodzi na tę samą drogę, na którą kiedyś weszło Prawo i Sprawiedliwość i która skończyła się utratą władzy?
Nie, sytuacja jest zupełnie odwrotna. Swego czasu PiS, który – wydawało się – miał monopol na brutalność i ostrość polityczną, zderzył się z nieprzewidzianym zjawiskiem – po stronie konkurentów, którzy zawsze zachowywali się bardzo grzecznie, umiarkowanie i centrowo, raptem pojawiły się wypowiedzi, postaci, którzy potrafią przylać deską. No i takimi postaciami są między innymi Janusz Palikot i Stefan Niesiołowski. To była nasza reakcja środowiskowa, niezaplanowana, żywiołowa na ludzi o podobnych zachowaniach, których w PiS-ie pan znajdzie dziesiątki. Tyle że tych naszych dwóch kolegów, ostrych wojowników – okazało się, że są inteligentniejsi, bardziej barwni i zyskali poparcie znacznej części opinii publicznej. I o tym warto pamiętać. Natomiast nie ma mowy o tym, żeby Platforma jako całe środowisko używała tego języka politycznego. Jak pan przeanalizuje wypowiedzi polityków Platformy, to większość z nich cechuje daleko posunięty umiar i łagodność języka. Więc to tak wygląda. PiS jest w trudnej sytuacji, bo próbował porzucić swoją tradycyjną twarz awanturnika politycznego – te spoty za 18 milionów, z tymi trzema paniami posłankami miały stanowić zmianę zasadniczą. Ale już dzisiaj widać, że spin doktorem został Jacek Kurski i mamy już spoty, pewnie za kolejne kilkanaście milionów złotych, spoty już agresywne, antyplatformiane, brutalizujące życie polityczne. Jestem przekonany, że ani pierwsze, ani drugie spoty nic poza wydaniem pieniędzy PiS-owi nie dadzą.
Nawiązując do związku frazeologicznego, którego pan marszałek użył, my tu w studiu Trójki desek na szczęście nie mamy…
Może już nie macie. Jeszcze niedawno… oj, były, oj, były…
To poszukamy w takim razie.