Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest kapitan Leszek Miller, były premier, lider polskiej lewicy. Dzień dobry, panie kapitanie.
Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Teraz rozszyfrujmy, czy był pan w wielkim rejsie?
Nie, nie byłem. Ale, jak rozumiem, patrzy się pan na moją nieco zmienioną twarz. Wnuczka od dłuższego czasu namawiała mnie, żebym zapuścił brodę albo wąsy i postanowiłem coś zrobić dla nastoletniej kobiety.
Muszę powiedzieć państwu, że pan Leszek Miller szokuje wszystkich, którzy go spotykają, ma początek brody kapitańskiej.
Jak się pan domyśla, przede mną ważna decyzja, co dalej zrobić? Czy obciąć czy pielęgnować? Poważny dylemat przede mną.
Powinien pan zrobić zdjęcie i konkurs sms-owy: czy obciąć brodę czy nie? I wtedy by pan podporządkował się głosom ludzi? Czy podjąłby pan samodzielnie decyzję?
Wziąłbym pod uwagę wyniki konsultacji, ale decyzję podjąłbym samodzielnie.
Chyba, że wnuczka by zadecydowała inaczej.
No, tak. Są kobiety, dla których mężczyźni są gotowi na każde szaleństwo. Moja wnuczka jest taką właśnie kobietą dla mnie.
Jest zadowolona z nowego wizerunku dziadka?
Bardzo.
Przechodzimy do sprawy Krzysztofa Baszniaka. Zeznania Krzysztofa Baszniaka opublikowane w „Dzienniku”. Pan go znał, bo był wiceministrem wtedy, kiedy pan był Ministrem Pracy czyli w ’95 roku.
Tak, poznałem pana Baszniaka. Waldemar Pawlak, ówczesny premier poprosił mnie, abym wziął do ministerstwa Krzysztofa Baszniaka. To był aktywista PSL-u i zdaje się, że dalej tak jest. Pracowaliśmy mniej więcej rok, bo później mój zastępca uderzył na terenie ministerstwa fotoreportera. Pan premier Waldemar Pawlak odwołał go. A sprawa skończyła się wyrokiem grzywny dla Baszniaka.
Jakie wrażenie robił na panu Krzysztof Baszniak?
Dobre. Wtedy lubił palić fajkę. Nie wiem, czy później też to czynił. W ministerstwie zajmował się sprawami zagranicznymi, kontaktami międzynarodowymi z pokrewnymi resortami w Unii Europejskiej.
Posiadał dużą wiedzę?
Nie pamiętam wszystkiego, ale nieźle sobie dawał radę.
A zna pan zeznania pana Baszniaka?
Tak, oczywiście, czytałem w „Dzienniku”.
Tylko w „Dzienniku”? Czy też zeznawał pan w tej samej sprawie, w której zeznawała pan Krzysztof Baszniak?
Nie, ja zeznawałem w innej sprawie. Zresztą mój ulubiony minister pan Zbigniew Ziobro zorganizował mi tournée po prokuraturach w wielu miastach Polski. Zdaje się, że Aleksandrowi Kwaśniewskiemu też. I tak sobie jeździliśmy od prokuratury do prokuratury. W Krakowie zeznawałem w podobnej sprawie, nie w tej.
Ale to wszystko związane z tzw. mafią paliwową.
Nie, akurat sprawa, w której zeznawałem dotyczyła mojego przyrodniego brata Sławomira Millera.
To tournée zorganizował panu minister sprawiedliwości dlatego, że w rozmaitych zeznaniach pojawiało się pana nazwisko.
Trudno, żeby nie pojawiało się nazwisko byłego premiera.
Ale nie zawsze nazwisko byłego premiera pojawia się w kontekście korupcyjnym.
Ja nie zeznawałem w sprawie korupcyjnej. Mnie prokurator pytał o stopień relacji z moim przyrodnim bratem.
Przyrodni brat Sławomir wtedy, kiedy był pan premierem często powoływał się na nazwisko i grał nazwiskiem Miller po to, żeby załatwiać rozmaite sprawy biznesowe.
To jest właśnie kwestia do ustalenia. Kiedy się o tym dowiedziałem, poprosiłem Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby podjęła stosowne kroki i ogłosiłem to publicznie. W tej sprawie, w której ja zeznawałem w Krakowie mam statut pokrzywdzonego.
ABW podjęła wtedy stosowne kroki?
Tak.
Co zrobiła? Zabroniła Millerowi używać nazwiska Miller? Tego nie można zabronić.
Trudno zabronić używania nazwiska albo wypowiadania się, ale przeprowadziła stosowne działania. Ja zresztą poinformowałem już wcześniej wszystkich, których mogłem poinformować, że jeżeli ktoś się na mnie powołuje – nie chodziło tylko o Sławomira Millera – to czyni to bez żadnego powodu i powinien być przegoniony z miejsca, w którym się na mnie powołuje.
A dużo osób wtedy, kiedy był pan premierem, powoływało się na znajomości z panem?
Nie wiem. Tego rodzaju sprawy ujawniają się po latach. Nikt ni robi tak, że idzie i powołuje się na premiera, a godzinę później dzwoni do premiera i mówi: panie premierze, właśnie się na pana powołałem.
Krzysztof Baszniak zeznał, że przy okazji handlu ropą następowały podziały między – użył takiego słowa – komando Millera i komando Kwaśniewskiego. Podzieliliśmy 17 milionów dolarów, chodziło o nowe zakupy czy o nowego dostawcę ropy…
On zeznał, że słyszał, że tak było. Ale gdyby pan mógł mi zidentyfikować tzw. kamandę Millera, to byłbym panu wdzięczny, panie redaktorze.
Definicji komandy nie ma. Tylko zbiór najbliższych współpracowników.
Może pan zna nazwiska tych ludzi?
Z którymi pan współpracował?
Nie. Tych, którzy rzekomo mieli mieć jakieś profity, zgodnie z tym, co mówił ktoś, o kim mówił Baszniak.
Pan twierdzi, że w ogóle nie było w Polsce łapówek? Nie było mafii paliwowej? Była mafia paliwowa, były łapówki…
Jeżeli były łapówki – zakładam, że Polska nie jest krajem wielkiej szczęśliwości i takie patologie się zdarzają – to są instytucje państwa, które mają to ustalić. Jeśli prokuratura formułuje akt oskarżenia w stosunku do byłego ministra rządu pana Marcinkiewicza i Kaczyńskiego – pana Lipca, to znaczy, że ma niezbity dowód, że tak było. Mnie zdumiewa, że ukazują się co jakiś czas rozmaite artykuły, tylko, że nie ma zarzutów w stosunku do nikogo. To jak to jest?
Albo jest pytanie, czy prokuratura źle działa? Albo zarzuty są wymyślone?
Wszystko to się działo za czasów pana Ziobry. Pan Ziobro przyłożył się solidnie, żeby znaleźć cokolwiek nie tylko na mnie, w ogóle na całe moje środowisko polityczne. Chyba nie posądza pan byłego ministra sprawiedliwości o lenistwo w tym względzie?
A takie trójźródłowe twierdzenie Krzysztofa Baszniaka, Antoniego Macierewicza i Aleksandra Gudzowatego o tym, że służby specjalne decydowały w Polsce o tym, kto handluje i ma zyski z handlu ropą czy gazem?
Gdzie są dowody? Polska jest krajem, w którym się kręci mnóstwo ludzi (nie sądzę, żeby to była nasza specyfika) w rodzaju Barona Münchausena, którzy opowiadają jakieś niestworzone rzeczy i nikt nikomu nie może zabronić, żeby sobie opowiadali. Natomiast wszystko, co jest prawdą musi się kończyć aktem oskarżenia. Zwłaszcza media powinny oczekiwać i domagać się, żeby te akty oskarżenia wreszcie były sporządzane. Bo jeżeli ich nie ma, to znaczy, że to wszystko jest jakąś paranoją.
Ale jak się ukazuje taki artykuł w wielkonakładowej gazecie, to pan nie myśli, żeby pójść do sądu, oskarżyć Baszniaka…?
Ale za co go będę oskarżał? Przecież on mojego nazwiska nie wymienia.
Komando Millera i Kwaśniewskiego to są dwa główne nazwiska…
Jeśli pójdę z tym do sądu, to każdy sąd mnie wyśmieje. Komando Millera i Kwaśniewskiego – no i co? Każdy obywatel może sobie tak powiedzieć.
Ale nie odpowiedział pan na pytanie dotyczące służb.
Pani redaktorze, ja mam jeden proces w sądzie przeciwko panu Zbigniewowi Ziobro. Uważam, że to proces, który powinienem wygrać. Ale to jest oparte na twardych dowodach. Pan Ziobro powiedział, że zacierałem ślady na miejscu zbrodni [– zabójstwa] pana generała Papały. I to jest do udowodnienia – albo zacierałem, albo nie. Natomiast w innych sprawach.. jeżeli pan mi pomoże odszyfrować, co to znaczy to „komando”, to będę panu dozgonnie wdzięczny.
Na pan dozgonną wdzięczność na pewno nie zasługuję. Ale „komando” dałoby się zdefiniować.
To niech je pan zdefiniuje.
Najpierw zadam pytanie o te służby i handel ropą i gazem. Czy Aleksander Gudzowaty nie wie, co mówi? Czy Antoni Macierewicz nie wie, co mówi? Czy tez tak było?
Proszę pana, gdyby tak było, to dzisiaj na pewno toczyłyby się procesy sądowe i zapadałyby wyroki. Nie ma procesów i nie ma wyroków.
Jest trzysta śledztw w sprawie mafii paliwowej. Rozumiem, że te śledztwa są na tyle skomplikowane, że prokuratorzy sobie łamią głowy zastanawiają się, w jaki sposób rozwiązać łamigłówkę.
To poczekajmy. Niech prokurator ma czas, żeby spokojnie te rzeczy dokończyć. Być może kiedyś będziemy mogli je skomentować.
Z kolei Antoni Macierewicz mówi o tysiącu form założonych przez służby: zarówno WSI, jak i byłe komunistyczne, wojskowe służby specjalne.
Niech pan mnie zwolni od komentowania tego, co mówi pan Macierewicz. Nie chciałbym obrażać inteligencji ludzi, którzy nas teraz słuchają.
To prosty wybieg. Ale przecież wiadomo było, że służby zakładają rozmaite firmy.
Przecież, dobrze wiemy, co mówi pan Macierewicz, jak się zachowuje, jaki jest jego stan emocjonalny. Ja nie mam zamiaru komentować słów pana Macierewicza.
Ale też dobrze wiemy, w jaki sposób Polska przechodziła transformację: rzeczywiście były służby i miały ogromny wpływ na to, co się działo w Polsce. Czy to nieprawda?
Pan Macierewicz doprowadził do rozbicia wojskowego wywiadu i kontrwywiadu. Niedawno przeczytaliśmy, że los kilku wywiadowców jest nieznany i niewyjaśniony. Być może skończyło się to wszystko tragicznie. Pan Macierewicz powinien być dzisiaj przedmiotem bardzo wnikliwej uwagi organów prokuratorskich. I tyle.
A ciągłość wojskowych służb po ’89 roku nie była czymś negatywnym dla Polski? Można było mieć duże zaufanie do służb wojskowych, biorąc pod uwagę, że byli tam oficerowie, którzy skończyli szkoły radzieckie?
Wielu funkcjonariuszy różnych naszych służb specjalnych kończyło te szkoły z prostego powodu – nie mogły kończyć szkół amerykańskich i brytyjskich. Świat był inny i warto o tym pamiętać. Natomiast…
To prawda, ale wierzyliśmy – nadal wierzymy – że było imperium zła i imperium dobra.
Natomiast jeżeli chciałby pan powiedzieć, że wszyscy oni działali na szkodę Polski, wchodzili w jakieś ciemne interesy, to jest to oczywiście nadużycie i nieprawda.
No, tak. Ale polski wywiad nie powinien być miejscem, gdzie jest stuprocentowa wiarygodność, a nie domniemanie niewinności?
Proszę mi wierzyć, że polskim wywiad akurat, jeżeli o to chodzi, jest jednym z najlepszych na świecie. Jako premier miałem okazję wielokrotnie wysłuchiwać bardzo pozytywnym opinii szefów rządów państw zaprzyjaźnionych, którzy nie mogli się nachwalić sprawności, skuteczności naszego wywiadu. Ci zachodni politycy, im by do głowy nie przyszło, żeby dzielić te służby na komunistyczne, postkomunistyczne, niekomunistyczne. Dla polityków zachodnich liczy się to, czy dana służba jest sprawna, skuteczna, potrafi działać na rzecz NATO czy innych porozumień. I to jest jedyne kryterium oceny.
Skoro mówimy o politykach, że tak chwalili polskie służby specjalne, to myśli pan, że traktat lizboński wejdzie w życie?
Gdyby się trzymać obecnych zasad, to oczywiście nie. Dlatego, że jeżeli jedno państwo, w tym przypadku Irlandia, nie ratyfikuje traktatu, to jego historia się kończy. Kiedy chodziło o traktat nicejski – bardzo ważny dla Polski, bo gdyby nie został ratyfikowany, to nie moglibyśmy wejść do Unii Europejskiej – wtedy także w Irlandii ratyfikacja przepadła, ale Irlandczycy powtórzyli referendum. Wydaje mi się, że nie można się po nich spodziewać, żeby jeszcze raz zrobili to samo. Raz mogli powtórzyć, drugi raz chyba już nie. Sam jestem ciekaw, co Unia zrobi. Ale sytuacja jest bardzo trudna. Można powiedzieć, że obowiązuje nadal traktat nicejski, poza tym traktat reformujący nie posuwał się tak daleko z integracją europejską jak byśmy chcieli. Ja uważam, że zatrzymano się w pół kroku, bo nowy trakt powinien iść wyraźnie w kierunku federacji państw europejskich, czegoś w rodzaju stanów zjednoczonych Europy. Może to jest dobra okazja, żeby rozpocząć nowe prace. Niemniej jednak trzymając się ducha i litery obecnych zasad Unii Europejskiej, to odrzucenie ratyfikacji w Irlandii blokuje ratyfikację traktatu w ogóle.
Czyli uważa pan, że prezydent Francji i inni politycy europejscy udają, że można ten traktat…
Myślę, że im chodzi o taki efekt, żeby jak najwięcej państw ratyfikowało, niezależnie od tego, co Irlandia uczyniła, i żeby stworzyć presję na Irlandię, żeby na przykład powtórzyli proces referendalny.
Ta presja może być skuteczna?
To zależy od sytuacji wewnętrznej w Irlandii.
Czyli można jeszcze uratować ten traktat?
Każdy rząd irlandzki, każdy prezydent czy premier oprócz tego, co słyszy z Brukseli, w Irlandii będzie musiał się przede wszystkim wsłuchiwać w to, co słyszy pod własnego narodu. Jeżeli różnica między zwolennikami a przeciwnikami będzie się utrzymywać, tak jak to w tej chwili jest, na niekorzyść ratyfikacji, to nie sądzę, aby ktokolwiek uciekł się do powtórzenia procesu referendalnego. Dlatego, że będzie miał zakodowane przekonanie, że po raz drugi przegra, więc lepiej tego nie robić. Można powtórzyć tylko wtedy, gdyby było przekonanie, że jest szansa, aby większość Irlandczyków powiedziała „tak”. ale to jest kwestia oceny władz irlandzkich.
Dobrze zrobił prezydent Rzeczpospolitej Lech Kaczyński, ze nie podpisał traktatu?
Nie, nie dobrze. Powinien podpisać. Nie rozumiem, dlaczego się waha. Przecież ma ustawę sejmową. Sejm upoważnia go do ratyfikacji i prezydent nie zastanawiając się powinien po prostu ratyfikować.