Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości, polityk PiS. Dzień dobry.
Dzień dobry. Witam serdecznie pana i witam państwa.
Dobrze, że się udało wstać. Ja wiem, że pan ma problemy ze wstawaniem rano.
Inaczej powiem: mam problemy z chodzeniem spać wieczorem. Czasami chodzę spać nad ranem. I wstawać zaraz po tym, jak się poszło spać – bywa z tym czasem trudno, tak.
Ale sprawa jest ważna. Panie ministrze, czy prawdą jest to, że w czasie, gdy trwała ta awantura w Sejmie na komisji regulaminowej, pan był wtedy, o 11.35, jeszcze na lotnisku w Warszawie przed wylotem do Krakowa i mógł pan de facto dotrzeć szybko na posiedzenie komisji? Tak podaje dzisiaj „Dziennik”, który zrekonstruował pana wczorajszy kalendarz.
W nieco zmanipulowanym wydaniu. Otóż, tak, prawdą jest, że byłem jeszcze wówczas w Warszawie na lotnisku, ale przede wszystkim prawdą jest to, że dzień wcześniej wbrew nieprawdziwym deklaracjom pana marszałka Komorowskiego zapadła ostateczna decyzja komisji regulaminowej, którą kieruje pan przewodniczący Budnik z PO, po konsultacji z marszałkiem Komorowskim, i została mi ona przekazana, że nie będzie już komisji regulaminowej, która ma się zajmować sprawą immunitetu. Mało tego, trzykrotnie deklarowałem w czasie rozmowy z panem przewodniczącym Budnikiem…
Poprzedniego dnia?
Tak. W czasie pierwszej komisji, kiedy się stawiłem we wtorek – ze jestem gotów na tym posiedzeniu również się stawić, z wyjątkiem czwartku jestem do dyspozycji. Trzykrotnie to podkreślałem i trzy razy usłyszałem odpowiedź…
Czyli w środę pan mógł?
Tak jest. Oczywiście. I to mówiłem. I uzyskałem odpowiedź, że jednak nie, że nie ma sali, że decyzja zapada, będzie to posiedzenie już w jesieni. Następnego dnia pan marszałek Komorowski zarzucił mi ucieczkę i twierdził, że było inaczej, że byłem informowany. Trzeba więc sprawdzać polityków – kto jest wiarygodny, kto mówi prawdę, a kto nie. Myślę, ze warto odwołać się do depeszy Polskiej Agencji Prasowej z wtorku, która nie potwierdza słów pana marszałka Komorowskiego, tylko potwierdza to, co ja mówię. Depesza ta za panem posłem z Platformy, Budnikiem cytuje: Przewodniczący Jerzy Budnik z PO poinformował dziennikarzy po krótkiej rozmowie z Ziobrą, że wnioskiem komisja zajmie się na następnym posiedzeniu, pierwszym po wakacjach sejmowych. I ta decyzja, która poszła w świat do Polaków, za sprawą dziennikarzy, została też mnie przekazana. Ja zaplanowałem wyjazd dom Krakowa, ponieważ w Krakowie we wtorek został wysłany akt oskarżenia w bardzo ważnej sprawie z mojego punktu widzenia, mianowicie chodzi o przestępstwa wiceprezydentów i korupcję…
Podejrzenie korupcji.
… byłego posła Platformy Obywatelskiej, pana Szczypińskiego. W związku z tym śledztwem byłem wielokrotnie oskarżany, łącznie przez Donalda Tuska i liderów Platformy, ze jest ono polityczne. A okazało się, że za sprawą prokuratury kierowanej przez pana Ćwiąkalskiego i tak akt oskarżenia idzie, czyli nie jest polityczny. I chciałem zorganizować konferencję, o czym informowałem również kolegów z pana redakcji, więc była to wiedza znana dziennikarzom.
Panie ministrze, teraz – jeśli pan pozwoli – ja jedno słowo: nikt nie neguje, że środowe posiedzenie komisji regulaminowej było zwołane nagle…
I wbrew wcześniejszym ustaleniom.
… I wbrew wcześniejszym ustaleniom. Myślę, że każdy, kto w tę sprawę się wgłębi do takiego wniosku dojdzie. Ale skoro już zostało zwołane i skoro posłowie PiS-u twierdzili, że pan nie może dotrzeć i mówili to o godzinie 10., 11. i 11.35, kiedy pan wsiadał do samolotu, to naprawdę nie mógł pan – biorąc pod uwagę, że w Sejmie jest tak gorąco, że patrzy na to cała Polska – odwołać konferencję w Krakowie, zrobić ją w warszaw i wrócić do Sejmu? To nie jest daleko.
Nie, panie redaktorze, nie mogłem dlatego, że rzymianie mówią, że pacta sunt servanda…
Pan nie chciał po prostu?
Nie. Chciałem. Zadeklarowałem w Krakowie na konferencji prasowej, że jestem gotów jeszcze tego samego dnia, późnym popołudniem czy wieczorem dotrzeć do Warszawy i stawić się na tę komisję.
Konferencja prasowa w Krakowie uniemożliwiła panu udział w tym spotkaniu komisji regulaminowej, w której nawet premier Jarosław Kaczyński wziął udział?
Panie redaktorze, konferencja prasowa była wcześniej zaplanowana, zapowiedziałem dziennikarzom również w pana redakcji, oni to potwierdzą, jeśli sprawa trafi przed sąd w związku z kłamliwymi pomówieniami, że...
Ale tu nie ma żadnych kłamliwych pomówień. Mówimy o dniu, w którym była awantura.
… że uciekłem. Otóż, nie uciekłem, tylko realizowałem wcześniej zaplanowane działania, mając za poważne deklaracje polityków Platformy, że nie będzie tej komisji. Dlaczego PO wykorzystuje brutalną siłę, działa niejako w sposób oszukańczy i nagle zmienia plan, być może dowiedziawszy się, że będę robił dla nich niewygodną konferencję o korupcji Platformy w Krakowie i niezasadnych zarzutach pod naszym adresem. Nie! Uznałem, że moim zadaniem jest zrealizować to, co zaplanowałem, bo zaplanowałem to wcześniej, a Platforma może poczekać kilka godzin i ja wrócę do Warszawy i stawię się przed komisją. O to apelowałem na konferencji w Warszawie. Ten apel miał miejsce jeszcze zanim komisja regulaminowa zakończyła pracę i mogli panowie zawiesić – nieraz tak się dzieje – na kilka godzin pracę, przyjechałby na tę komisję.
A pan, panie ministrze, ma jakąś teorię, dlaczego tak nagle zwołano to posiedzenie komisji? Ta pana teza o tym, że chciano panu uniemożliwić konferencję, proszę wybaczyć, ale niespecjalnie mnie przekonuje.
Nie jestem tego taki pewien dlatego, że problem korupcji w samorządach nie jest teraz wygodny dla Platformy Obywatelskiej. Sprawa pana prezydenta Karnowskiego z Sopotu… przypadkowa zbieżność nazwisk…, sprawa pana posła Szczypińskiego z Krakowa i wiele innych spraw, które media wyciągają teraz.
Pan Szczypiński wyszedł z Platformy.
Nie. Nadal jest w Platformie. Jest nawet wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej, o ile mi wiadomo, w Krakowie. Pewnie zawiesił tylko swoje członkowstwo na czas rozstrzygnięcia.
Ostatnio była decyzja, że rezygnuje.
Nie wiem, czy ostatnio czy nie ostatnio. Przecież pan Szczypiński kandydował nawet do Sejmu. Atakował prokuraturę i mnie, że prowadzimy polityczne śledztwo. To była ważna sprawa, w której chciałem się wypowiedzieć. I byłem gotów wrócić na komisję. Ale to nie jest tak, że media patrzą jednostronnie. Być może zbyt duże emocje pojawiły się wśród posłów PiS-u; nie wiedzieli, gdzie ja dokładnie jestem. Ja się skoncentrowałem na realizacji swoich zadań, deklarując gotowość powrotu. Natomiast proszę zwrócić uwagę na brutalne i pełne pogardy zachowanie polityków PO, pana Komorowskiego, pana Niesiołowskiego, którzy łamiąc wcześniejsze zobowiązania, które sami powzięli, bo byłem do ich dyspozycji, narzucają inny standard postępowania, który do tej pory nigdy w Sejmie nie występował.
A pan, panie ministrze, szanuje decyzję komisji regulaminowej o uchyleniu panu immunitetu? W końcu taką decyzję, już bez posłów PiS-u, którzy wyszli z sali, podjęto. To oznacza, że komisja rekomenduje Sejmowi, by panu immunitet uchylić. Głosowanie w Sejmie jesienią. Uznaje pan tę decyzję komisji za prawomocną?
Panie redaktorze, głosowania nie będzie. Ja zapowiedziałem, że immunitetu się zrzeknę. Tylko zrzeknę się dopiero wtedy, kiedy będę mógł na mównicy sejmowej przedstawić swoje racje. Gdybym zrzekł się teraz, to pan marszałek Komorowski, Donald Tusk, Schetyna i inni panowie zacieraliby ręce, ponieważ regulamin Sejmu mówi, że wtedy nie organizuje się wystąpienia sejmowego osoby, której dotyczy. Czyli nie mógłbym przedstawić swoich racji, pokazać, że to oskarżenie jest fałszywe, jest inspirowane politycznie, z zemsty politycznej.
Ale pytam o decyzję komisji. Obrady komisji prowadził wicemarszałek Sejmu pan Niesiołowski delegowany przez pana marszałka Komorowskiego w zastępstwie przewodniczącego Budnika. Niektórzy posłowie PiS-u mówią, że ta decyzja jest dziwna, niezgodna z prawem, niezgodna z procedurami.
Być może jest niezgodna z procedurami. To już jest problem Platformy. Ja deklarowałem gotowość powrotu tego samego dnia do Warszawy, po odbyciu konferencji prasowej i wszyscy to słyszeli, ponieważ konferencja była transmitowana na całą Polskę. Dlaczego Platforma tego nie uszanowała? Bo być może bała się skonfrontowania z argumentacją prawna, którą nawiasem mówiąc „Gazeta Wyborcza” dzisiaj częściowo podnosi, wykazując miałkość – delikatnie ujmując – tego wniosku. Ponieważ to jest fałszywy zarzut.
To prawda, w „Gazecie Wyborczej” są dwie analizy , taka bardziej dziennikarska i bardziej publicystyczna pani Ewy Milewicz; obie stwierdzają, że to są cieniutkie zarzuty. A przypomnijmy, że chodzi o pokazanie akt panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ja nie jestem pewien, że te zarzuty są tak cieniutkie. Dziwi mnie, że pan te akta pokazał prezesowi PiS.
Chętnie o tym z panem porozmawiam. Uważam, że uczyniłem słusznie. Dlatego, że Jarosław Kaczyński, o czym pan doskonale wie, w tamtym momencie w Polsce był jedną z najważniejszych postaci, decydujących o biegu spraw w kraju.
To nie mógł pan zaprosić Jarosława Kaczyńskiego do prokuratury i tam okazać mu to? Bo to już inaczej wygląda.
Może. Można się było nad tym zastanowić. Ale uznaliśmy, ze w biurze poselskim, gdzie działa poseł, na podstawie mandatu poselskiego ma prawo domagać się informacji i pomocy od organów państwowych. To wynika z ustawy. Spotkaliśmy się z człowiekiem nieprzypadkowym, który ma dostęp do informacji objętych tajemnicą, a te nie były objęte tajemnicą, który jest członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego i który nawet decyduje o tym, kto będzie premierem w Polsce. Kiedy skończyło się poparcie Jarosława Kaczyńskiego dla pana Kazimierza Marcinkiewicza, przestał być premierem. I ten człowiek mógł mieć wpływ na to, czy wiedza, jaką uzyska przełoży się na zmiany w prawie, które ograniczą korupcję i umożliwią skuteczną walkę z korupcją. I tak się stało.
Panie ministrze, jeszcze dopytam, jak pan siedział na lotnisku, a potem w Krakowie, to pan zerkał w telewizor, patrzył na swoich kolegów, którzy krzyczeli „Targowica”, „Hańba!”, „Białoruś!”? To bardzo mocne słowa. Nie miał pan poczucia, że przesadzili?
Panie redaktorze, ja często z bliska patrzę na polityków Platformy, pana Komorowskiego, Niesiołowskiego…
Ale ja teraz pytam o PiS.
A ja odpowiadam! Jeśli pan pozwoli… I widzę tę pogardę, która z nich przemawia, jak odbierają posłom PiS głos, traktują ich gorzej niż ludzi trzeciej kategorii. Ta pycha powoduje, że nie są w stanie powiedzieć „dzień dobry”, podać ręki…
Aż tak? Zawsze Sejm słynął z tego, że w kuluarach to lewica z prawicą i wypić umiała.
To jest właśnie zadziwiające, że poziom pogardy i pychy, która przemawia przez posłów Platformy, przez pana Komorowskiego…. Warto popatrzeć na większą część Platformy, która wyje, krzyczy, wali pięściami w stół tylko, kiedy Jarosław Kaczyński wchodzi na mównicę. I wtedy nikt nie krzyczy „Samoobrona”, a zachowanie Samoobrony wprowadziła do tego Sejmu Platforma Obywatelska. Proszę sięgnąć do archiwalnych nagrań, kiedy Jarosław Kaczyński wychodzi na mównicę sejmową – nagłe wycia, wyzwiska, obelgi… przecież to wszystko, co działo się po stronie Platformy przebijało Samoobronę.
Zawsze jak są politycy PiS-u pytam o to i też wskazuję na to, że to niewłaściwe. Natomiast jednak bym dopytał: posłowie PiS nie przesadzili?
Akcja wywołuje reakcję. Jeżeli ktoś jest nieustannie upokarzany…
Marszałek Komorowski kilkadziesiąt minut temu mówił w „Sygnałach Dnia”, że powinny być wyciągnięte konsekwencje wobec tych wypowiedzi czy okrzyków; że być może komisja regulaminowa powinna się zająć właśnie tymi wypowiedziami.
Przede wszystkim powinny być konsekwencje wobec marszałka. Jego zdaniem było tak prowadzić posiedzenie Sejmu, aby jednoczyć i rozwiązywać konflikty. A on eskalował konflikty. Nie tylko swoim zachowaniem, dając możliwość wypowiedzi posłom Platformy, odbierając głos posłom PiS-u. Doprowadził w ten sposób do eskalacji emocji. Nie można traktować jednych lepiej, a drugich z buta. Jeżeli to robi marszałek Komorowski i robi to w sposób tak nachalny, ostentacyjny, kpiąc sobie z części posłów, którzy reprezentują kilka milionów wyborców, to nie może oczekiwać, że będzie traktowany w sposób wysublimowany i salonowy.
Są teraz w Sejmie pomysły, żeby parlament przeprosił Polaków za to zachowanie. Był projekt jednej uchwały – to padło. Teraz kluby będą przepraszały. Powinni posłowie przeprosić?
Przede wszystkim pan marszałek Komorowski, władze Sejmu i większości sejmowej powinny przeprosić za łamanie standardów w Sejmie, za łamanie standardów polegających na odbieraniu głosów posłom opozycji, a umożliwianiu wypowiedzi, często bardzo agresywnych, nachalnych posłom Platformy. To po pierwsze. Po drugie, łamanie procedur poprzez wniosek o uchylenie immunitetu, który mógł być przeprowadzony i był przeprowadzony w sposób bezprecedensowy.
Czyli nie powinno być przeprosin za zachowanie posłów? Tylko marszałek powinien przeprosić?
Przepraszać powinni ci, którzy wywołali sytuację. A posłowie PiS sytuacji nie wywołali, tylko znaleźli się w określonej sytuacji, na która reagowali być może czasem emocjonalnie.
Czytam dzisiaj w prasie, że było zaplanowane przez PiS zrobić temat dnia z komisji.
Ale jak mogło to być zaplanowane?
Idziemy na komisję, wzywamy się sms-ami. Jedna z pań posłanek mówiła – „uważajcie, bo nas telewizja pokazuje”…
Nie mogło być zaplanowane coś, co było nieprzewidziane. Wcześniej wszyscy posiadaliśmy wiedzę, łącznie ze mną, że komisji regulaminowej na tym Sejmie nie będzie. Mimo, że deklarowałem trzykrotnie, że jestem gotów się stawić, tak jak powiedziałem. Jeżeli Platforma w sposób podstępny zmieniła plan i chciała nam narzucić inny sposób postępowania, wiedząc, że mnie nie ma w Sejmie i wiedząc, że organizuję tego dnia konferencje w Krakowie, celowo zmieniła plan działania, to doszło do takiej sytuacji.
Na koniec chciałem pana zapytać, panie ministrze, o posła Palikota. Dziś zarząd PO będzie się tym zajmował. To chyba jeden z tych tematów, które tak się wloką, że aż nudzą. Co zarząd PO zrobi z posłem Palikotem?
Tu jest odpowiedź na te emocje, które pojawiły się w Sejmie. Poseł Palikot regularnie występuje w Sejmie, obraża pana prezydenta, pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, posłów PiS-u. A na to pan marszałek Komorowski to wysłuchuje, uśmiecha się, uważa, że nie zauważa tego rodzaju zachowań. Takich Palikotów po stronie Platformy jest znacznie więcej, kiedy my wychodzimy na mównicę. Szkoda, że media nie zwracały uwagi wcześniej na tego rodzaju sytuacje, spektakle…
Zwracały.
Nie, nie. Gdyby media przyglądnęły się temu uważnie, nie byłoby tej sytuacji, tego kryzysu, który nastąpił kilka dni temu.
Wie pan, ile ja komentarzy napisałem o pośle Palikocie? Ile inni napisali? Jak się nie przyglądają?
Tak, ale pan opisał pewne zdarzenie, kiedy poseł Palikot występował w mediach. Ja mówię o sytuacji w sali sejmowej. Poseł Palikot i jego koledzy regularnie zachowują się niezwykle agresywnie, wulgarnie, obelżywie w stosunku do posłów PiS-u. I to im całkowicie uchodzi. I eskaluje emocje. Zawsze jest jakaś przyczyna tego, co się później wydarzy. I właśnie przyczyną jest ciągła tolerancja dla łamania standardów ze strony posłów PO. Szkoda, że tak się dzieje.
Już zupełnie na koniec: Barack Obama w Berlinie. Dwieście tysięcy ludzi słuchało wystąpienia o potrzebie budowy nowych mostów porozumienia na świecie? Jak pan ocenia Obamę? Podoba się panu ten polityk?
Dzisiaj nawet przed przyjazdem do studia przyglądałem się treści i formie tego wystąpienia. Trudno powiedzieć, na ile to jest człowiek, który jest świetnym PR-owcem, a na ile człowiek, który rzeczywiście jest wizjonerem? Czas pokaże.