Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Aleksander Grad, minister skarbu. Dzień dobry, Panie ministrze.
Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.
To już będzie zwyczajowe pytanie w Salonie Politycznym, jak gościem będzie pan minister, pytanie: jak koń?
Ma się dobrze.
Przetrwał zimę?
Oczywiście.
Ale nie ustaliłem poprzednio, jak ma na imię?, ile ma lat?, jak wygląda?, duży?, mały?, jaka rasa?
Koń małopolski. Klacz. Ma chyba z dziewięć lat. Nazywa się Pamela. Bardzo ładny koń.
Dosiada Pan minister Pameli czasami?
Jeżdżę. Czasami jeżdżę, ale coraz mniej mam czasu na to.
Pamela jest agresywnym koniem? Szybkim? Wolnym? Skacze?
Bardzo szybkim. Skacze. Jest po tak zwanym „angliku”, to znaczy: ma dobrą zdolność skakania, pokonywania przeszkód i jest szybka.
Czyli Pan minister lubi konie.
Bardzo lubię.
A swoją pracę?
Też.
A bardziej konie czy bardziej pracę?
Powiedzmy, że bardziej konie.
Mimo wszystko?
Tak, mimo wszystko.
To teraz już poważnie. Panie ministrze, pan premier Donald Tusk zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Izraelu, jak i w Polsce zapowiada reprywatyzację. Czy Pan jest zwolennikiem reprywatyzacji?
Tak, ja jestem zwolennikiem. Uważam, że nie można budować państwa prawa, nie można namawiać ludzi do poszanowania własności prywatnej, nie można poszerzać własności prywatnej, i dbać o nią, jeżeli się nie załatwi tego typu spraw, nie naprawi się krzywd z przeszłości. Trzeba być w tym wszystkim wiarygodnym. Jeżeli jesteśmy jedynym krajem w Europie Środkowo-Wschodniej, który tej sprawy nie załatwił, to jest trochę wstyd. Myślę, że warto dla naszych obywateli, dla Polaków, którzy w latach 1944-62 utracili swoje majątki w wyniku nacjonalizacji, w wyniku tych działań, które wówczas były, a byli w tym czasie obywatelami polskimi, należy te krzywdy w jakimś stopniu naprawić. Oczywiście nie można tu mówić o pełnej naprawie, bo jest to niemożliwe, nas na to nie stać. Ale jakieś elementarne zadośćuczynienie musi być.
Elementarne czyli jakie?
Żeby odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, to trzeba zakończyć te procesy, które zaczęliśmy. Po pierwsze inwentaryzujemy mienie i to, co możemy w tym procesie oddać, w jakiś sposób możemy zadośćuczynić również finansowo tym, którym po wojnie odebrano ich własność. W ustawie, którą zaproponujemy będzie czas na zgłaszanie swoich roszczeń. Wtedy spróbujemy mieć dwie analizy: po stronie roszczeń i po stronie naszych możliwości. Myślę, że – tak jak to wczoraj zapowiadał wczoraj premier – to będą roszczenia na poziomie kilkunastu, dwudziestu procent. Mniej więcej w tych granicach możemy to załatwić.
Panie ministrze, ale to bardzo długotrwała procedura w takim razie. Najpierw zgłaszanie, jakiś dwa lata na zgłaszanie, potem przyjdzie urzędnik, założy okulary, będzie czytał, będzie się zastanawiał, będzie się zastanawiał…
Panie redaktorze, ja chętnie zrobiłbym to szybciej tylko, że ostatnie takie analizy były zrobione dziesięć lat temu.
Ale co się mogło zmienić przez dziesięć lat?
Po pierwsze, ubyło majątku Skarbu Państwa, który mogły posłużyć do wypłaty tych roszczeń. Po drugie, założenia do ustawy, które były wówczas przyjęte, dzisiaj mogą być inne. W związku z tym musimy pod nowe założenia ustawowe, które mamy przyjąć do połowy roku, przygotować wykaz czy próbować oszacować, jaka może być skala tych roszczeń. Jest naturalne, że ustawa musi dać czas na składanie wniosków o roszczenia. Zawsze należy porównać te dwie rzeczy: możliwości i skalę roszczeń, żeby ustalić w jakim stopniu jesteśmy w stanie te roszczenia zrealizować.
Czyli taka faktyczna reprywatyzacja za kilka lat dopiero będzie?
Nie. Jeżeli w połowie tego roku mamy mieć założenia do ustawy (mam nadzieję, że ustawa byłaby przyjęta w tym roku), to my już w przyszłym roku możemy rozpocząć procedurę, która pozwoli ustalić komu się należą te roszczenia i przygotować wszystkie decyzje i warunki realizowania tej ustawy. Także to nie będą lata.
A jak Pan minister wyobraża sobie reprywatyzację?
O szczegółach mogę mówić z chwilą, kiedy rząd przyjmie założenia do tej ustawy. Ale dla mnie najlepszym rozwiązaniem jest reprywatyzacja i zadośćuczynienie finansowe.
Ale oszacowanie straconego majątku jest bardzo trudne, bo się wszystko na świecie zmieniło.
To nie jest takie trudne. Z tym wiele krajów sobie poradziło. Dlaczego my mamy sobie nie poradzić? Dzisiaj wypłacamy zabużanom rekompensaty. Tam też jest szacowanie wartości i idzie to sprawnie, także myślę, że możemy to zrealizować. Pod warunkiem, że ta ustawa zostanie przyjęta.
Czy to będzie reprywatyzacja mechaniczna, to znaczy: w budżecie państwa w którymś momencie po obliczeniu zostanie zapisane 20% dla…
Ja przypomnę, że od wielu lat zbieramy na tak zwany fundusz reprywatyzacyjny. Czyli są odpisy pięcioprocentowe z przychodów z prywatyzacji i one wpływają na fundusz reprywatyzacji. Z tego funduszu dzisiaj już wypłacamy wiele rekompensat.
Ile pieniędzy jest na tym funduszu?
Tam jest kilka miliardów złotych. Realizując proces reprywatyzacyjny w najbliższym czasie tych środków przybędzie. Rozłożymy zrealizowanie tej ustawy w czasie. Bo to nie jest tak, że my możemy przyjąć ustawę reprywatyzacyjną i zachwiać finansami publicznymi, długiem publicznym. Musimy tak to zaplanować w czasie, aby to nie miało wpływu na bieżące finanse państwa.
Czyli twierdzi Pan, ze pieniądze na reprywatyzację są?
W części są, a w części będą pochodziły z odpisów prywatyzacyjnych. Być może w jakiejś części będą w przyszłości pochodziły z budżetu.
Kto może się ubiegać o reprywatyzację?
Obywatele, którzy w tym czasie, kiedy dochodziło do nacjonalizacji w latach ’44 -’62, byli obywatelami polskimi oraz spadkobiercy, ale na prawie polskim.
Ci, którzy byli w ’44 roku obywatelami polskimi?
Tak.
Nie w ’39?
Od ’44 do ’62 – w tym czasie, kiedy dochodziło do odbierania własności.
A jaki jest szacunek roszczenia dotyczący majątku żydowskiego?
Tutaj niepotrzebnie próbujemy grać tym, że to jest ustawa skierowana do Żydów. To jest ustawa skierowana do Polaków.
Do obywateli Polski?
Do obywateli polskich. Różnej narodowości. W całej masie osób, które mogą się ubiegać o te roszczenia, Polacy narodowości żydowskiej to jest około 10%. Ja bym tu nie demonizował i nie robił z tego problemu polsko –żydowskiego. To jest nasz problem, problem Polski, a nie załatwianie jakichś problemów między poszczególnymi krajami.
A spadkobierca kogoś, kto zginął w ’43 roku, w trakcie wojny – to co?
Właściciel, który miał prawo własności w ’44, miał obywatelstwo polskie, będzie dzisiaj w oparciu o polskie prawo spadkowe, będzie miał prawo do tych roszczeń. Takie jest założenie przyjęte w tej ustawie.
Tylko ci, którzy będą umieli udowodnić, że są spadkobiercami?
No, tak.
Bo są światowe organizacje, które w imieniu ofiar ubiegają się o reprywatyzację.
Nie, nie. Tutaj wyrażam się bardzo precyzyjnie. Mówimy o obywatelach Polski, bądź ich spadkobiercach – ale spadkobiercy definiowani prawem polskim, a nie innym prawem.
Są rozmowy na ten temat zarówno z obywatelami Rzeczpospolitej jak i obywatelami innych krajów?
Zawsze przy ustawie reprywatyzacyjnej należy rozmawiać z różnymi organizacjami, które reprezentują byłych właścicieli. To jest naturalne. Przygotowując te ustawę, też takie rozmowy prowadzimy. Przypomnę, że ta ustawa była już kiedyś przez Sejm uchwalona, ale została zawetowana.
Przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.
Tak. Myślę, że warto do tego wrócić. Jeszcze raz powtórzę: jeśli tak mocno stawiamy na własność prywatną, na ochronę tej własności, to państwo nie możezapomnieć o tym, że kiedyś w sposób bezprawny bądź niesprawiedliwie odbierało tę własność. Bądźmy wiarygodni w Europie i w świecie. Warto pamiętać o tym, że nie załatwiony problem reprywatyzacji bardzo przeszkadza w Polsce w realizacji różnorodnych inwestycji. Gdyby Pan dzisiaj zapytał każdego wójta, burmistrza, starostę, marszałka, ile maja problemów z inwestycjami ze względu na nieuregulowane kwestie reprywatyzacyjne, to mnóstwo inwestycji w Polsce stoi i nie są realizowane, bo nie są uregulowane prawa własności.
To prawda. Osiemnaście lat to trwa, i na razie bezskutecznie. A jak to jest z majątkiem na ziemiach zachodnich? Reprywatyzacja ma z tym coś wspólnego.
Nie, a skąd. Ten problem w ogóle nie występuje. To jest niepotrzebne straszenie naszych obywateli.
To znaczy nie występuje po tej stronie Odry, po drugiej czasami występuje.
Ani po jednej, ani po drugiej stronie problem reprywatyzacji nie występuje.
Czyli ktoś musiałby być przedwojennym obywatelem Polski, żeby roszczenie zgłosić, bo po wonie zmieniły się granice.
Tak, ale warto pamiętać, że kwestia reprywatyzacji nie będzie dotyczyć niektórych procesów, które były też po wojnie. Problem reprywatyzacji w znaczeniu, w jakim myślimy o ziemiach zachodnich, o możliwych roszczeniach, w ogóle nie występuje.
A zwrot w naturze?
Tu jest pewien problem. Bo jeżeli mamy mówić o zadośćuczynieniu w pewnym procencie, jeżeli mamy stosować równe prawo w stosunku do wszystkich, to jeżeli dochodzi do zwrotu w naturze, to wypłacamy, zwracamy w stu procentach, a innym zwrócilibyśmy finansowo w kilkunastu czy w dwudziestu procentach. Ten problem prawny też musimy rozstrzygnąć.
Ale kierując się regułą sprawiedliwości, w tym wypadku można daleko nie zajść. Bo jak jeden może dostać w naturze, a drugi nie może, to jednemu można dać w naturze, a drugiemu nie.
Minęło kilkadziesiąt lat i wielu majątków nie można już zwrócić. Coraz mniej jest tych majątków, które mogą być bezpośrednio zwrócone, które maja status prawny pozwalający na to. Osobiście opowiadam się za tym, aby przyjąć jedną zasadę – rekompensaty finansowej.
Panie ministrze, dziękuję za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki był pan Aleksander Grad, minister skarbu.