Dzień dobry. Dziś gościem jest pan Eryk Mistewicz, konsultant polityczny i znawca spraw francuskich. Witam serdecznie.
Dzień dobry, witam.
Prosto z Francji?
Prosto z Francji. Po czerech dniach tam.
Oglądam dziś polskie gazety i dochodzę do wniosku, że może to zaproszenie było błędem, bo w gazetach – poza jedną – bardzo mało o wizycie Sarkozy’ego. Czy to znaczy, że to nie jest ważna wizyta?
Najbardziej zdziwił mnie błąd „Gazety Wyborczej”, bo ta wizyta została zamarkowana na piątej stronie małą, krótka „noteczką”.
Ale przeglądamy też „Rzeczpospolitą” – pierwsza strona, druga, trzecie – nie ma. Co się dzieje? To jest nieistotna wizyta?
To jest chyba jedna z najważniejszych wizyt, ponieważ ona określa, jaka będzie Europa – jaka będzie Europa Sarkozy’ego? Jaka będzie rola Polski w tej Europie? Walczymy w tej chwili o pozycję Polski. Przyjeżdża mistrz marketingu politycznego, osoba, która nadała nową werwę dla Europy, która już trochę umierała, sprawiała, że ludzie, którzy mają dynamikę, wyjeżdżają do Stanów Zjednoczonych.
A tutaj muszę zaprotestować, bo nadała werwę chyba tabloidom. Jest raczej rozczarowanie Sarkozym.
Oj, nie. Ostatnio było spore podsumowanie tego, co się udało Sarkozy’emu zrobić: to jest pięćdziesiąt pięć reform, które rzeczywiście ruszyły…
A jaki jest generalny kierunek? Liberalizm?
To jest z jednej strony wielka idea: pracować więcej i więcej zarabiać – czyli rezygnujemy z socjalu, a z drugiej – sięgamy do tożsamości narodowej. Młody komunista Guy Môquet, który został zgładzony przez Niemców w ’41 roku, napisał list do rodziców. Teraz każdy rok szkolny we Francji będzie się zaczynał od przeczytania tego listu po to, żeby pokazać Francuzom, skąd przyszliśmy?, dokąd idziemy. Że Francja jest elementem Unii Europejskiej i jest elementem globalnego świata, ale ma tożsamość narodową.
Czyli kierunek narodowo-liberalny?
Tak. Coś, co wydaje się nie do pomyślenia w polskich warunkach.
Czy Sarkozy jest przeciwwagą dla kanclerz Angeli Merkel? Sugerowano, kiedy obejmował urząd, że będzie starał się tworzyć inny ośrodek polityczny w Europie.
Pierwszą wizyta, jaką odbyła Sarkozy kilka godzin po zaprzysiężeniu na urząd prezydenta, była wizyta w Berlinie i rozmowa z Angelą Merkel. Ale prasa niemiecka traktuje Sarkozy’ego tak, jak traktowała jeszcze niedawno prezydenta polski Lecha Kaczyńskiego.
Czyli co? Nazywają go kartoflem?
Ostatnio „Die Welt” napisał, że jest to pierwszy prezydent Francji, który nie rozumie Niemiec, nie ma w swoim otoczeniu żadnego doradcy germanofila i ogólnie rzecz biorąc, to skandal, że to Sarkozy planuje politykę wschodnią Unii Europejskiej i zaczyna wymyślać konstrukcje strategiczne z użyciem Polski, z użyciem krajów europy Wschodniej – przecież tam do tej pory były wpływy niemieckie. Oś, która się buduje pomiędzy Paryżem a Warszawą, może być nową osią Europy, pod warunkiem, że Niemcy nie zaatakują tej osi.
Czyli to nie jest wizyta prezydenta Francji w peryferyjnym kraju bez większego znaczenia, ale element szerszej gry w Europie?
Sarkozy już w czasie kampanii wyborczej mówił o silnej Francji w silnej Europie. Przez całą kampanię i później widać było, że on widzi swoje stanowisko trochę wyżej niż prezydent zwykłego kraju, jednego z wielu. Widać było siłę, widać było werwę, widać było energię. On już w czasie kampanii wyborczej powiedział, że swój urząd będzie sprawował tylko przez jedną kadencję, że on nie jest prezydentem malowanym, nie chodzi mu o to, żeby się uśmiechać i być pop-prezydentem.
Ale jest pop-prezydentem.
A to już jest kwestia tego, w jaki sposób zainteresować ludzi polityką.
„Fakt” dzisiaj na pierwszej stronie: „Panie prezydencie, gdzie jest Carla?”.
Przypomnijmy sobie wynik wyborczy we Francji. To było 86% partycypacji ludzi, czyli 86% z 44,.5 miliona uprawnionych poszło we Francji do urn wyborczych, oddało swój głos, mimo tego, że reklama polityczna – ta wielka reklama, którą znamy z polskich ulic, z polskich telewizji – jest zakazana formalnie we Francji w czasie kampanii wyborczej. A mimo to, okazało się, że podgrzano tak wielkie emocje ludzi, którzy zwykle nie interesują się polityką. Bo dlaczego mają się interesować polityką, jeżeli sprawy gospodarcze idą w sumie nie najgorzej…
Na pewno lepiej niż we Włoszech.
Te emocje zostały wyprodukowane ciekawymi opowieściami w ostatniej fazie kampanii. Nawet Ségolène Royal, która rywalizowała z Sarkozym napisała książkę „Moja najlepsza opowieść to wy” po to, żeby akcent położyć właśnie na słowo opowieść, na słowo narracja. W ten sposób sprawia się w tej chwili w Europie, w świecie, żeby ludzie chodzili do wyborów, żeby coś w tej polityce widzieli.
Sarkozy nie stracił kontroli nad tym przekazem „pijarowskim”, nad opowieściami? Sondaże pokazują raczej rozczarowanie prezydentem.
To rozczarowanie pojawiło się w pewnym momencie, ponieważ pojawiła się kontrnarracja. Nie zadbano do końca nad przekazem, ponieważ budowano wizerunek pary prezydenckiej jeszcze w czasie kampanii wyborczej z Cecylią Sarkozy, która podczas inauguracji była otoczona wianuszkiem dzieci. Fantastyczna francuska rodzina. I nagle się okazało, że przed wizytą w Eurodisneylandzie, w cudownej atmosferze pojawia się Carla Bruni, nowa kobieta prezydenta. To spowodowało przełożenie na wyniki poparcia dla Sarkozy’ego, bo coś zaczęło nie grać w jego wizerunku.
Czym będzie ta „Unia Wschodnioeuropejska”?
Wspólnotą interesów całej Europy bez wiodącej roli Niemiec.
Przeciw Niemcom?
Z Niemcami. Ale Niemcami bez uprzywilejowanej pozycji. To, co powtarza prezydent Sarkozy, to, co powtarza jego otoczenie, to, że więcej łączy Francję z Polską niż z żadnym innym krajem. To jest współpraca atlantycka czyli relacje ze Stanami Zjednoczonymi – równie dobra Francji jak i Polski. To jest wspólna polityka rolna i wspólne interesy w zakresie polityki rolnej. Interesy odmienne na przykład od interesów niemieckich. I głęboki katolicyzm. W Montpellier Nicolas Sarkozy mówił o tym – to nie zostało zacytowane przez żadną polska gazetę – że zarówno Polska jak i Francja to są dwa kraje odpowiedzialne za to, żeby chrześcijańska tożsamość europejskich korzeni była platformą do budowania tożsamości europejskiej. Tak mocno nie powiedział tego dotąd żaden przywódca europejski.
Nawet chadecka Angela Merkel. Przyniósł pan rysunek, który oglądaliśmy już wcześniej…
Rysunek, na którym Nicolas Sarkozy wpija się Angeli Merkel, ale jednocześnie myśli o tym, jakby uderzyć ją na odlew? Rysunek z „Neues Deutschland” przedrukowany przez francuską gazetę.
I to jest właśnie ten „kartofel”?
W tym tekście z „Die Welt” jest zresztą dużo złego na temat prezydenta Francji. Jest wręcz informacja, że dlatego, że on jest synem imigrantów, nie rozumie jak ważne są dla Francji relacje z Niemcami. To podobna reakcja prasy niemieckiej jak atak na Lecha Kaczyńskiego wtedy, kiedy to, co robił polski prezydent nie podobało się w Berlinie.
Dzisiaj wizyta. Dzisiaj spotkania: najpierw z prezydentem Lechem Kaczyńskim, a potem w Łazienkach z premierem Donaldem Tuskiem. Możemy się spodziewać jakichś mocnych komunikatów? Czy będą raczej dyplomatyczne mowy-trawy?
Nie, Nicolas Sarkozy nie jest osobą od mowy-trawy. Tu nie będzie wyłuskiwania, tu będą komunikaty twarde, komunikaty dosyć proste i zrozumiałe dla wszystkich. To jest komunikacja ponad głowami elit. Jeżeli dzisiaj „Gazeta Wyborcza” prawie w ogóle nie zauważa wizyty Nicolasa Sarkozy to może dlatego, że „Gazeta Wyborcza” jako pośrednik informacji przestaje być już potrzebna dla Polaków. Sarkozy właśnie przez pytanie o Carlę Bruni na okładce „Faktu”, przez duży ciekawy wywiad dla „Dziennika” mówi o tym, że może się komunikować ze społecznościami również w krajach, do których przybywa ponad głowami elit, z sympatią pokazując Francję, Francuzów. Będzie trochę konkretów. Oczywiście będą konkrety związane z otwarciem rynku pracy. Sądzę, że może być ciekawy konkret związany z tożsamością narodową zarówno Polski jak i Francji. Mamy kilku wspólnych bohaterów narodowych. Mamy Chopina, Marię Curie-Skłodowską... to są kwestie, które podczas tej wizyty mogą w ciekawy sposób się pokazać.
Czy pana zdaniem Sarkozy może jakoś zróżnicować swoje podejście do premiera i prezydenta? Były wcześniej głosy, że ze względu na trudności w porozumieniu się polskich elit, polskich przywódców co do tej wizyty, co do tego, kto jest ważniejszy, kto o czym mówi, on tę wizytę przełożył. Było przygotowujące spotkanie premiera z prezydentem. Rozumiem, że jakaś dywersyfikacja zadań została dokonana. Czy Sarkozy może jakoś inaczej rozmawiać z Tuskiem i Kaczyńskim?
To są takie paradoksy sarkozyzmu – z jednej strony budowanie globalnego porozumienia eurpopejskiego (z jednej strony Francja, z Wielką Brytanią i Hiszpanią, z drugiej strony Polska z Ukrainą, Gruzją i krajami nadbałtyckimi oraz kraje skandynawskie) i to zapewne jako temat rozmów z prezydentem Lechem Kaczyńskim, czyli ominięcie Niemiec, mówiąc w bardzo dużym uproszczeniu. Z drugiej strony – porozumienie z premierem na wzór tego porozumienia, które 22. maja podpisał premier Węgier czyli tzw. partnerstwo strategiczne. Jeżeli to będzie partnerstwo strategiczne dokładnie takie samo jak węgierskie, to już wiadomo co to będzie. Będzie to wspólna polityka rolna, badania i rozwój, energia, kwestia imigrantów. Czyli akt, który jest ważny. Ale mam wrażenie, że ważniejsze będzie to, co będzie się działo w Pałacu Prezydenckim podczas rozmów z Lechem Kaczyńskim. Wydaje mi się, że Nicolas Sarkozy może w sposób fenomenalny wpłynąć na sposób uprawiania polityki przez polskie elity rządzące. Bo to, kto wygra na tej wizycie – czy ośrodek premiera, czy ośrodek prezydencki, nie jest tak bardzo ważne. Ważne jest, żeby wygrała Polska, żeby miejsce Polski w tej nowej Europie, która w tej chwili jest tworzona. Za chwilę są ważne prezydencje. Za chwilę będzie wybór prezydenta Europy. Jeżeli ten wybór będzie na sposób francuski, to pozycja Polski może się umocnić. Jeżeli na sposób niemiecki – zobaczymy.
Tuż przed tą wizytą pojawiła się informacja, że Francja otworzy rynek pracy dla Polaków. Czy tam jest już dużo Polaków? To jest atrakcyjne miejsce?
Każdej niedzieli paryski kościół polski jest tak wypchany ludźmi… ja nie widzę polskich kościołów tak wypchanych w Warszawie, Krakowie, czy Gdańsku. Jest w Paryżu wspólnota polska, ta najnowsza, po wejściu Polski do Unii Europejskiej, jest emigracja jeszcze międzywojenną, powojenną, emigrantów, którzy weszli do francuskiej polityki: w otoczeniu Estrozy’ego w Nicei są Polacy, Nathalie Kosciusko-Morizet, czy Axel Poniatowski w Paryżu – to są osoby o polskich korzeniach, które bardzo silnie namawiają Sarkozy’ego przy okazji tej wizyty do tego, by Polska była zupełnie inaczej potraktowana niż Czechy, Węgry. Żeby akcent był położony na Polskę jako kraj rozprowadzający politykę europejską na wschodzie kontynentu.
Możemy się spodziewać, że tam ruszy rzeka, rzeczka, strumyczek emigrantów z Polski? Czy to nie jest tak atrakcyjny kraj?
Tu wracamy do pytania o powodzenie reform Sarkozy’ego. Jeżeli reformy ekonomiczne sprawią, że Francuzi będą chcieli zostać we Francji, nie będą chcieli na przykład lokować swoich kapitałów w Szwajcarii, jak to miało miejsce jeszcze niedawno, czyli Francja stanie się naprawdę krajem dynamicznym i ofensywnym względem gospodarki amerykańskiej czy hinduskiej i chińskiej, to okaże się, że pracownicy z Polski są mile widziani. Sarkozy mówił już w czasie kampanii wyborczej, że chce stworzyć taką Francję, w której Węgrzy i Polacy będą bardzo dobrze widziani.
Jest alternatywa dla muzułmańskich imigrantów?
Jest to siła. To, co łączy Francję i Polskę, to również to, że jesteśmy na granicach Unii Europejskiej: Francja na południowej, Polska na wschodniej.
Zobaczymy. Na pewno bardzo ważna wizyta, chociaż prasa ją raczej zignorowała. Ciekawy dzień. Ważne wydarzenie. Eryk Mistewicz, znawca spraw francuskich był gościem Salonu.