- Polska jest organizatorem ważnego, ministerialnego spotkania, poświęconego ważnym problemom międzynarodowym, w ważnym momencie, gdy strategia amerykańska jest otwartą kartą. I Polska może mieć tutaj swój głos - mówi portalowi PolskieRadio.pl Bartosz Wiśniewski, szef Biura Badań i Analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.
Podkreślił, że celem konferencji nie są działania ”antyirańskie”. - Polsce zależy na czymś zupełnie innym – przezwyciężeniu sporu w odniesieniu do regionu Bliskiego Wschodu, który powstał w ramach sojuszu transatlantyckiego, Europy i USA na tle irańskiego porozumienia – mówi szef Biura Badań i Analiz w PISM.
Bartosz Wiśniewski podkreślił, że w USA właśnie teraz toczy się dyskusja na temat szerszej strategii amerykańskiej wobec Bliskiego Wschodu. USA chcą się podzielić odpowiedzialnością. Do nas należy decyzja - czy chcemy współuczestniczyć w tworzeniu tej nowej rzeczywistości, czy poczekamy na efekty z dobrodziejstwem inwentarza – dodał szef działu badań w PISM.
Nasz rozmówca dodaje, że krytykowanie konferencji to wynik polskich kompleksów. – Gdyby odbyła się w Paryżu, zachwycano by się geniuszem francuskiej dyplomacji – dodał.
Polska ma bardzo dobre powody, by organizować tę konferencję, bez względu na to, kto jest współorganizatorem. Polska ma wystarczająco dużo interesów na Bliskim Wschodzie – jeśli nie bezpośrednich, to pośrednich – by starać się o sukces tej konferencji – dodał Bartosz Wiśniewski.
Więcej o celach konferencji bliskowschodniej – w tekście rozmowy.
***
Zapraszamy do lektury wywiadu.
PolskieRadio24.pl: W Warszawie w dniach 13-14 lutego odbędzie się konferencja bliskowschodnia. Organizatorami są Polska i Stany Zjednoczone. Przyjadą sekretarz stanu Mike Pompeo, wiceprezydent Mike Pence. Jest dużo sporów – kto przyjedzie, kto nie przyjedzie i chyba zaciemniają one sytuację. To nie jest punkt ciężkości tego wydarzenia. Jak pana zdaniem patrzeć na to wydarzenie? Czy rysuje się jakiś obraz, jakie ta konferencja może przynieść efekty?
Bartosz Wiśniewski, szef Biura Badań i Analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych: Większość energii debaty publicznej i eksperckiej pochłonęło tłumaczenie, że nieprawdziwa jest teza o konferencji lub szczycie antyirańskim czy początku rzekomego antyirańskiego sojuszu.
Potencjalnie można było taki wniosek wyprowadzić na przykład z wypowiedzi sekretarza stanu USA Mike’a Pompeo – mówił on, że konferencja ma być poświęcona kwestii Iranu. USA są współgospodarzem tej inicjatywy, zatem takie wątpliwości można było uważać za uzasadnione.
Ale nie po to Polska została zaproszona do współorganizowania tego szczytu, aby miał on wymowę antyirańską. Z punktu widzenia polskich interesów zarówno w Europie Środkowej, w Unii Europejskiej, ale też we wspólnocie transatlantyckiej, w NATO, w relacjach dwustronnych ze Stanami Zjednoczonymi, zależy nam zupełnie na czymś innym.
Nie chodzi nam o to, by izolować Iran czy tworzyć antyirański sojusz. Zależy nam zaś na tym, by doprowadzić do przezwyciężenia sporu, który dziś jest faktem w relacjach transatlantyckich, a który zaistniał na tle wycofania się USA z tzw. porozumienia nuklearnego z Iranem w maju ubiegłego roku.
Na tę decyzję sojusznicy europejscy, tym bardziej Polska, nie mieli wpływu. Prezydent Donald Trump zdecydował się na ten krok, doprowadzając do poważnego spięcia – słowo ”kryzys” byłoby jednak tutaj nieadekwatne.
Gwarantami tego porozumienia są, jak wiadomo, państwa europejskie – Niemcy, Francja, Wielka Brytania, ale tak Rosja i Chiny. Zaangażowana w tę kwestię była też Federica Mogherini, Wysoka Przedstawiciel UE ds. Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa, dla której był to jeden z najważniejszych sukcesów w tej dobiegającej końca kadencji.
Bardzo wiele się o tym mówi w ostatnich dniach. Media bombardowane są skrótem JCPOA, czyli tzw. porozumieniem irańskim.
Z tym rozdźwiękiem mamy do czynienia nadal. Jednak chodzi o coś innego: potrzeba jak nigdy wspólnego, a przynajmniej zgodnego głosu wspólnoty transatlantyckiej w kwestii tego, jak podejść do wyzwań na Bliskim Wschodzie.
Wyzwania te nie ograniczają się tylko do polityki jednego państwa, bo należy tu wspomnieć o kryzysie humanitarnym, o kwestiach bezpieczeństwa żeglugi. Zatoka Perska to wciąż największy obszar produkcji ropy naftowej na świecie. Nawet jeśli USA zajmują teraz pierwsze miejsce, jeśli chodzi o produkcję, to jeśli chodzi o eksport ropy, o to jak ropa naftowa dociera na rynek międzynarodowy, musimy wskazać na Cieśninę Ormuz, czyli wrota Zatoki Perskiej.
Ważna jest też kwestia proliferacji technologii rakietowych. Jest tutaj bardzo dużo tematów. I jest dużo problemów na Bliskim Wschodzie, które mają charakter horyzontalny – to znaczy, nie dotykają tylko tego regionu, ale mają również wpływ na inne. To tłumaczy, dlaczego Polska zgłosiła gotowość organizacji tego szczytu.
Trzeba też dostrzec, że i w świetle rozpoczynającego się tzw. wyścigu zbrojeń między Rosją a Zachodem w sprawach rakietowych transatlantycka rozmowa jest pilnie potrzebna – nie tylko w gronie państw regionu, ale przede wszystkim między sojusznikami z Europy i Stanów Zjednoczonych również na takie tematy horyzontalne.
W tym kontekście sukces szczytu też zależy zapewne od zaangażowania uczestników. Czy coś już możemy prognozować?
To kto będzie ostatecznie reprezentowany na szczycie, jakie będą jego efekty – na te odpowiedzi trzeba jeszcze chwilę zaczekać.
Myślę, że na konferencję w Warszawie trzeba spojrzeć jako na początek pewnego procesu. To wynika z zapowiedzi obu organizujących państw, USA i Polski. Podczas tej konferencji może dojść do ustalenia pewnego mechanizmu prac na szczeblu roboczym, bez zbyt dużego zaangażowania politycznego, w kilku obszarach. To byłyby kwestie humanitarne, proliferacji technologii rakietowych, kwestii bezpieczeństwa żeglugi morskiej, bezpieczeństwa energetycznego i innych tzw. nowych wyzwań dla polityki bezpieczeństwa.
Co jest dość istotne i umyka w dyskusjach, w których skupiamy się ostatnio głównie na kosztach politycznych towarzyszących organizacji takiego szczytu, musimy sobie uświadomić, że w Stanach Zjednoczonych toczy się dyskusja na temat szerszej strategii amerykańskiej wobec Bliskiego Wschodu - nie po raz pierwszy w ogóle, ale po raz pierwszy za urzędowania prezydenta USA Donalda Trumpa.
Donald Trump nie jest pierwszym prezydentem, który mówi, że chciałby się wycofać z Bliskiego Wschodu. Taki postulat zgłosił już wcześniej prezydent Barack Obama.
Wygląda na to, że z punktu widzenia kurczących się wpływów amerykańskich w świecie, Bliski Wschód jest traktowany przez Amerykanów jako tzw. distraction, coś, co odwraca uwagę od problemów, które rzeczywiście powinny przykuwać ich uwagę. A tymi problemami są sytuacja bezpieczeństwa w Azji Południowo-Wschodniej, w Azji Wschodniej, rywalizacja wielkomocarstwowa - ten ostatni termin wszedł na dobre do dyskursu eksperckiego i analitycznego w Waszyngtonie, trafił także do oficjalnej strategii bezpieczeństwa USA z 2017 roku.
USA próbują zatem znaleźć formułę, która pozwoli im podzielić się odpowiedzialnością za bezpieczeństwo regionu bliskowschodniego.
W rozmowach z analitykami z Izraela bardzo często się słyszy, że Stany Zjednoczone tak czy owak nie są zaangażowane na Bliskim Wschodzie. To mówią eksperci, analitycy z państwa, które jest właściwie permanentnym stanie zagrożenia, jest to państwo stanu wyjątkowego w tym sensie, że cały czas przygotowuje się potencjalnie do konfliktu. Trudno się temu dziwić, biorąc pod uwagę temperaturę retoryki na przykład pomiędzy Izraelem a Iranem.
Jest duży potencjał niepokoju w tym regionie. Bierze się on po części także z działań samych Stanów Zjednoczonych, które spójnej polityki wobec Bliskiego Wschodu nie mają. Najlepszy przykład mieliśmy pod koniec grudnia ubiegłego roku – w związku z decyzją prezydenta Trumpa w odniesieniu do zaangażowania USA w Syrii. Decyzja została odwrócona przez jego najbliższych doradców, tym razem perswazja była udana.
Mamy do czynienia z nieprzewidywalną polityką amerykańską. Jednocześnie wyraźnie widzimy, że zmierza ona do wywikłania się z jak największej ilości zobowiązań, przede wszystkim związanych z obecnością na Bliskim Wschodzie. Nie chodzi o obecność dyplomatyczną, ekonomiczną, i może pojawić się tam w razie kryzysu obecność wojskowa USA. Jednak co do zasady chodzi o podzielenie się odpowiedzialnością za architekturę bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie. To jest stawką tej konferencji i procesu, który ta konferencja uruchomi.
To nie ma być jednorazowe wydarzenie. Zatem celem tej konferencji ma być wypracowanie formuł, które w jakiś sposób, w ramach sojuszu transatlantyckiego, pozwolą określone tematy podjąć wspólnie. Będzie omawiane porozumienie irańskie?
Świadomie temat porozumienia nuklearnego (JSPOA) z Iranem nie jest podejmowany.
Nie będzie podejmowany?
Nie będzie dyskutowany. Trudno się temu dziwić. Gdyby tak miało być, to właściwie mielibyśmy gwarancję, że szczyt zakończy się niepowodzeniem. Istnieje zgoda co do tego, że JCPOA nadal obowiązuje. Pamiętajmy, że to porozumienie polityczne – dopóki państwa czują się nim związane, dopóty obowiązuje. USA się z niego wycofały, poinformowały, że uruchamiają sankcje. Była to ich kalkulacja polityczna. Nie jest to jednak jeszcze pora, by rozmawiać na temat przyszłości umowy nuklearnej z Iranem. Pamiętajmy, nowy prezydent w 2021 będzie musiał zmierzyć się z pytaniem, ”co jeśli nie JCPOA”. To będzie już inna umowa z Iranem. Zauważmy, że mamy już pewne mechanizmy, które mają pomóc Iranowi handlować mimo uruchomienia sankcji USA.
Prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z innym Kongresem, który w świetle, co zrobił Donald Trump, będzie chciał zabezpieczyć się na przyszłość – zapewne to, co zastąpi JCPOA, będzie musiało dysponować jakimiś przynajmniej niewielkimi, ale jednak – zabezpieczeniami prawnymi.
Proces jest bardzo dynamiczny. Jest wiele zmiennych. Wciąż nie brakuje napięć w relacjach transatlantyckich – nawet bez względu na JCPOA. Potencjalnie zajmowanie się nim teraz dałoby więcej kłopotów niż pożytku.
Spodziewa się pan, że ostatecznie przyjadą wszyscy, którzy powinni?
Nie spodziewałbym się, że przyjadą wszyscy zaproszeni ministrowie. Jednak nie zapominajmy, że główną częścią tej inicjatywy jest uruchomienie procesu.
W grę wchodzą nie tylko sprawy związane z Iranem, ale też czasem bardzo partykularne interesy. Część państw europejskich korzysta z tak zwanych wyłączeń z sankcji amerykańskich i mogą one zjawić się z tego tytułu, że będą zainteresowane przedłużeniem wiwych wyłaczeń.
Będziemy mieli do czynienia z mozaiką interesów. Na jakim szczeblu to wszystko się wyklaruje – trudno w tej chwili orzekać.
Jednak bez wątpienia z punktu widzenia relacji polsko-amerykańskich nie jest tak, jakoby Polska była jakimś ”wykonawcą interesów amerykańskich”. Polska ma bardzo dobre powody, by organizować tę konferencję, bez względu na to, kto jest współorganizatorem. Polska ma wystarczająco dużo interesów na Bliskim Wschodzie – jeśli nie bezpośrednich, to pośrednich – by starać się o sukces tej konferencji.
Poza tym, takie wydarzenie jednak podnosi rangę Warszawy w polityce europejskiej. Polska występuje jako miejsce, gdzie mają miejsce kluczowe procesy dla polityki międzynarodowej.
I do tego spójrzmy, czy udałoby się znaleźć alternatywne miejsce dla takiej konferencji. Londyn nie mógłby być takim miejscem, m.in. dlatego, że jest skupiony na brexicie. Otwartą sprawą jest kwestia tego, czy Wielka Brytania jest zdolna zająć się innym problemem.
Niemcy znajdują się w specyficznym momencie dziejowym. Mam na myśli przeniesienie co najmniej części władzy z urzędu kanclerskiego na nową szefową CDU.
Pamiętajmy, że mamy do czynienia z konferencją ministerialną – nie tej najwyższej rangi. O ile szef MSZ Francji mógłby odmówić sekretarzowi stanu USA organizacji takiej konferencji z uwagi na głębokie różnice w kwestii JCPOA, to jednak oferta prezydenta USA Donalda Trumpa dla prezydenta Francji Emmanuela Macrona spotkałaby się z akceptacją.
Wtedy wszyscy zachwycaliby się nad geniuszem dyplomacji francuskiej, nad tym jak Francuzi zdołali przekonać Amerykanów do tego, by usiedli przy stole, zaczęli rozmawiać.
Budowano by wizje, jakie to będzie miało znaczenie dla przyszłości świata, Europy, wielkiej polityki, jak to wpłynie na przyszłość europejskiej i międzynarodowej polityki, opowiadano by, jak zaczyna się nowa rzeczywistość.
Zatem stanowczo wylewamy dziecko z kąpielą, sugerując, że Warszawa dała się wykorzystać rzekomo, jako jakoby ”pionek w grze”. Tu wychodzą nasze kompleksy.
Gdyby gospodarzem był Paryż, Berlin, zachwycalibyśmy się ich geniuszem. A gdyby okazałoby się, że Polska nie jest zaproszona, wskazywano by to jako dowód naszej izolacji.
Polska jest organizatorem ważnego, ministerialnego spotkania, poświęconego ważnym problemom międzynarodowym, w ważnym momencie, gdy strategia amerykańska jest właściwie otwartą kartą.
Jeśli zakładać, że mają to być uzgodnienia i wyjaśnienie sobie różnych kwestii w ramach wspólnoty transatlantyckiej, to nie jest dziwne, że nie przyjadą np. Rosjanie.
Nie jest wciąż jeszcze jasne, czy takie uzgodnienia zapadną. Pada jeszcze zarzut, że nie zaproszono Palestyńczyków. Jednak tu powód jest w dużej mierze pragmatyczny - jedyną siłą zewnętrzną, która mogłaby mieć wpływ na konflikt palestyńsko-izraelski są USA, a USA nie sformułują swojej pozycji przynajmniej do czasu wyborów w Izraelu. Musimy uwzględniać kalendarz polityczny.
Na taką konferencję nigdy nie będzie idealnego momentu – dlatego, że sytuacja na Bliskim Wschodzie generuje bardzo wiele kryzysów. To kryzysy tradycyjne, związane z rywalizacją między państwami, są konflikty wewnętrzne, są ingerencje państw ościennych w sprawy wewnętrzne innych państw.
Idealnego momentu na takie spotkanie nie ma. Wybrano ten moment. Teraz pytanie, czy chcemy współdecydować o tym, jaki będzie kształt obecności amerykańskiej, jak zostanie rozdzielona odpowiedzialność, czy też wycofujemy się z gry i przyjmiemy wyniki z dobrodziejstwem inwentarza. Takiej kalkulacji dokonują ministrowie spraw zagranicznych w kilkudziesięciu stolicach państw świata.
Równolegle z konferencją w Warszawie będzie odbywał się szczyt Rosji, Turcji i Iranu w Soczi. Z Iranu wcześniej padały wyrzuty pod adresem Polski.
To nic dziwnego. Rosja dostała zaproszenie, ale mało kto spodziewał się, że je przyjmie. Ministrowi Siergiejowi Ławrowowi udzieliła się zresztą przy tej okazji ”żyłka dezinformacyjna” – twierdził, że zapoznał się z programem konferencji, podczas gdy na początku nie posyłano do nikogo agendy, tylko zaproszenia.
Datę spotkania w Soczi dobrano w taki sposób, by zasugerować, że to konkurencyjne spotkanie. Jest to inicjatywa Rosji, kontynuacja formatu astańskiego. Rosja najlepiej się czuje wtedy, gdy nie ma wątpliwości, że jest rozgrywającym, najsilniejszym graczemw tak zwanym koncercie mocarstw, a nie że ma do czynienia z takim mini-ONZ-etem.
Rosja nie czuje się dobrze w takim szerokim gronie, czuje się mocarstwem i chce rozmawiać tylko z największymi, czyli ze Stanami Zjednoczonymi, ewentualnie z aktorami regionalnymi, od których czegoś potrzebuje, takimi jak Turcja. Rosja potraktowała warszawski format jako konkurencyjny wobec swoich inicjatyw dyplomatycznych.
Konferencja w Warszawie zmierza w stronę mini-ONZ-tu, choć nie jest w pełni inkluzywna – będą na niej na razie państwa, które USA i Polska uznały za kluczowe w rozwiązaniu obecnych problemów.
**
Dziękuję za rozmowę.
Z Bartoszem Wiśniewskim, szefem Biura Badań i Analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl