PolskieRadio24.pl: W Wielkiej Brytanii gazeta "The Sunday Times” ujawniła dokument przedstawiający ponure scenariusze brexitowe, zaś premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson wyszedł z inicjatywą – w sprawie brexitu miał spotkania z kanclerz Niemiec Angelą Merkel, z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. Napisał też list do przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska. Johnson wysunął co prawda propozycję usunięcia z porozumienia o wyjściu z UE tzw. backstopu, ale w UE nikt się na to nie zgadza, co zresztą było do przewidzenia. Pytanie zatem, czy jesteśmy na nowym etapie w sprawie brexitu? Czy de facto nic się nie zmieniło w tym względzie, czy nadal - jak oceniał Pan jakiś czas temu - scenariusz twardego brexitu wydaje się najbardziej prawdopodobny?
Dr Przemysław Biskup, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych: Nadal podejmowane są pewne próby osiągnięcia porozumienia unijno-brytyjskiego, czego przykładem jest wymiana korespondencji czy wizyty premiera Wielkiej Brytanii Borisa Johnsona w Berlinie i w Paryżu. Jednak pozycje stron są nadal zasadniczo nie do pogodzenia i żadna z nich nie jest skłonna zrezygnować ze swoich postulatów. Warto zaznaczyć, że nie doszło nadal do wizyty Borisa Johnsona w Irlandii, ani premiera Irlandii Leo Varadkara w Londynie – a to w ich dialogu musi się wyłonić pierwszy etap ewentualnego kompromisu unijno-brytyjskiego.
PREZYDENT FRANCJI: ZA PÓŹNO NA NOWĄ UMOWĘ W SPRAWIE BREXITU
Takie spotkanie podobno ma się odbyć na początku września.
Tak, i jeszcze warto zaznaczyć, że w Londynie miała miejsca niedawno wizyta irlandzkiego ministra spraw zagranicznych, który jest jednocześnie wicepremierem oraz irlandzkiego ministra finansów, który ma pozycję zbliżoną do wicepremiera.
Co wniosły wizyty Borisa Johnsona w sprawie brexitu?
Nie wiadomo, jaka jest intencja spotkań w Berlinie i w Paryżu. Na razie obie strony podtrzymują swoje stanowiska. W Berlinie widzieliśmy pewną zmianę tonu ze strony kanclerz Niemiec Angeli Merkel, ale w wymiarze merytorycznym nie towarzyszyła temu żadna zmiana. Jesteśmy zatem ciągle w tym samym miejscu.
Można postawić dwie hipotezy. Po pierwsze, może być to początek nawiązywania dialogu i oczywiście trudno się spodziewać, że strony od razu dokonają decydujących ustępstw. Jeśli porozumienie będzie w ogóle mieć miejsce, obie strony wykonają zapewne jeden krok do tyłu, potem kolejny itd.
Drugi możliwy scenariusz, który na tym etapie nie wyklucza się z pierwszym, to pozycjonowanie się polityków w ramach gry o to, na kogo spadnie odpowiedzialność polityczna i moralna za ostateczną porażkę tych rozmów. Ta hipoteza, choć obecnie nie można jej jednoznacznie potwierdzić, wydaje się bardziej prawdopodobna niż pierwsza. W przypadku bezumownego brexitu na pewno pojawi się kwestia odpowiedzialności i dla wszystkich zaangażować polityków ważne będzie jak ona się rozstrzygnie.
Niemniej jeśli uświadomimy sobie cenę polityczną, jaką decydenci po obu stronach spory musieliby zapłacić wobec własnych wyborców za kompromis, to można być sceptycznym co do możliwości jego osiągnięcia.
Brexit jest w tej chwili punktem centralnym polityki krajowej Wielkiej Brytanii i Irlandii. Z kolei pozycja pozostałych państw Unii Europejskiej z powodu długotrwałego i twardego poparcia dla stanowiska irlandzkiego jest właściwie do niego przykuta w wymiarze politycznym na stałe. Jeśli Irlandczycy nie zdecydują się na zmianę swojej pozycji to pozostałe państwa UE też się na nią nie zdecydują i stanie się tak bez względu na cenę gospodarczą, którą poniosą wszystkie strony.
Czy Boris Johnson nie przywiózł ze sobą do Berlina żadnego rozwiązania? Bo jeśli tak, to przecież byśmy o nich zapewne usłyszeli? Albo przywiózł takie, o których wie, że przyjęte nie zostaną?
Tego stwierdzić nie możemy, nie znamy treści poufnych rozmów. Może rzeczywiście przywiózł alternatywne rozwiązania. A być może strony na razie testują wzajemnie swoją siłę i determinację.
Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że dotychczasowy dialog, w ramach którego strona brytyjska sformułowała już różne propozycje, nie przyniósł dotąd widocznych rezultatów.
To wszystko trzeba postrzegać w kontekście kalendarza politycznego brexitu. Kalendarz ten prezentuje się w ten sposób, że spotkanie w Berlinie i Paryżu to wstęp do szczytu G7 w Biarritz, który odbędzie się pod koniec tygodnia. Spotkanie w Biarritz jest najważniejszą szansą na kompromis w sprawie brexitu – paradoksalnie ponieważ formalnie nie dotyczy brexitu. Przywódcy, którzy tam przyjeżdżają nie muszą bezpośrednio odnosić się do tego problemu, co pozwala im to zrobić w ciszy i spokoju.
W Biarritz Johnson po raz pierwszy będzie miał okazję zademonstrować Europejczykom bliskość relacji z Amerykanami i być może to wpłynie na pozycję Unii Europejskiej.
Trzecia ważna okoliczność wiąże się z tym, że 3 września po przerwie wakacyjnej zbiera się parlament brytyjski. W ciągu następnych dwóch tygodni dla parlamentu otwiera się okno czasowe, w którym może on podjąć próbę wymuszenia na Johnsonie zmiany kursu przyjętego w lipcu. Może się to stać w wyniku uchwalenia ustawy zabraniającej wyjścia z UE bez porozumienia albo poprzez zmianę rządu.
Czy jest to możliwe?
Prawdopodobieństwo, że te próby zakończą się sukcesem, oceniam dosyć nisko, na kilkanaście procent. Myślę jednak, że próby tego rodzaju zdecydowanie należy się spodziewać. Nie należy jedynie mieć wysokich oczekiwań co do ich skuteczności.
Zatem dopiero w połowie września otworzy się nowy rozdział w relacjach Londynu i Brukseli. Na tym etapie powinno już być wiadomo, czy Johnson zostanie w jakiś sposób ograniczony przez parlament, czy nie. To będzie punkt odniesienia dla Brukseli, co można lub trzeba zaoferować Johnsonowi, jeśli chciałoby się doprowadzić do porozumienia a o co Johnson ewentualnie będzie musiał prosić UE. Wówczas będzie można dokonać podsumowania, ale na ewentualne dalsze renegocjacje pozostanie tylko 5-6 tygodni przed data wyjścia 31 października. Dopiero na tym etapie rozmowy unijno-brytyjskie będą miały istotny walor merytoryczny.
Czy Boris Johnson ma na myśli konkretne rozwiązania? Czy tylko mówi, że ma?
Problem Borisa Johnsona nie polega na tym, że nie ma pomysłów. Problem strony brytyjskiej polega i polegał na tym, że strona europejska ocenia te pomysły jako niezadowalające.
Podstawowe pytanie dotyczy jednak tego, czy w połowie września okaże się, iż Johnson jest w stanie przeprowadzić brexit bez porozumienia.
Pytanie, czy UE uzna wówczas, że scenariusza no deal trzeba uniknąć i na jakie ustępstwa będzie w stanie się zdecydować.
Ustępstwa zapewne dokonywane byłyby nie wprost. Nikt nie powie, że backstop jest nieważny czy niepotrzebny. Jednak można ewentualnie stwierdzić, że znaleziono lepsze rozwiązanie niż backstop. Bo unijno-brytyjska umowa o wyjściu już w obecnym kształcie przewiduje możliwość odstąpienia od backstopu w przypadku znalezienia doskonalszego rozwiązania.
Jest pewna doza uznaniowości politycznej w ocenie, czy backstop jest lepszy od rozwiązań alternatywnych, czy nie jest. Zatem propozycje, które dziś nie są uznane za zadowalające mogą być przyjęte w zmienionych okolicznościach, np. nieuchronnego wyjścia Wielkiej Brytanii bez umowy.
Pytanie tylko, czy na tym etapie nie będziemy mieli do czynienia z mechanizmem „zbyt mało, zbyt późno”. Gdyby premier Theresa May w marcu dostała zgodę na ograniczenie okresu obowiązywania mechanizmu backstopu, to na tym etapie najpewniej umożliwiłoby to ratyfikację umowy o wyjściu z UE i zamknęłoby całą sprawę. Dzisiaj można wątpić, czy sama ta zmiana już wystarcza do ratyfikacji – to ciągle jest warunek konieczny, ale być może przestał być wystarczający.
Jest ryzyko, że na etapie, na którym UE stwierdzi, że jest gotowa uelastycznić swoją pozycję, może się okazać, że to już za późno, i że takie ustępstwo jest bezskuteczne.
Dziennik "The Sunday Times" ujawnił dokument, który pokazuje scenariusz twardego brexitu. To nie zapowiada się dobrze. Może sobie zadać pytanie, czy to był przypadek.
Oczywiście, że nie.
Pojawił się, by postraszyć?
Jest elementem wewnętrznej brytyjskiej rozgrywki o to, czyja wizja zwycięży w oczach opinii publicznej.
Sam dokument jest dosyć jednoznaczny w wymowie i nie ma problemów z jego interpretacją. Czy zaś zmieni czyjeś zdanie na temat Brexitu? Jeśli chce się interpretować wpływ społeczny i polityczny tego wycieku, trzeba uwzględnić kilka czynników. Są one nie do końca jednoznaczne.
Po pierwsze, czy treść tego dokumentu przedstawia scenariusz skrajny, czy najbardziej prawdopodobny. ”The Sunday Times” twierdzi, że to scenariusz najbardziej prawdopodobny, rząd brytyjski zaś utrzymuje, że to scenariusz najbardziej skrajny. Komu wierzyć? Tutaj każdy musi zdecydować sam.
Po drugie, ten dokument został przygotowany przez poprzedni rząd. I odzwierciedla pod względem tonu, jak i zawartości merytorycznej podejście do sprawy poprzedniego rządu. Przedstawia stan przygotowań brytyjskich sprzed co najmniej 6-7 tygodni. W tym kontekście należy widzieć to, że Boris Johnson zaraz po objęciu władzy uruchomił dosłownie w ciągu kilku dni bardzo dużo zasobów politycznych, ludzkich i finansowych, by radykalnie zintensyfikować przygotowania do wariantu ”no deal”.
Innymi słowy w tej chwili na pewno nie jest aż tak źle, jak przedstawia to ten dokument, bo przygotowania ruszyły do przodu. Jednak na pewno nie udawało się jeszcze wyeliminować większości problemów, o których mowa w dokumencie.
Po trzecie, wiele zależy od tego, jak Brytyjczycy postrzegają brexit. Są tu dwie optyki. Zasadniczo wpływają one na interpretację tego dokumentu. Pamiętajmy, że zdeklarowanych zwolenników skrajnych opcji jest mnie więcej po około 40 procent w społeczeństwie, a mocno skurczone polityczne centrum to około 20 procent.
Jeśli przyjmiemy optykę przeciwników brexitu, to ten dokument potwierdza najgorsze obawy, najgorsze przypuszczenia i umacnia jego przeciwników w przekonaniu, że brexit będzie katastrofą.
Ale jeśli ktoś jest zwolennikiem brexitu, to ten dokumentu pokazuje, że przez kilka miesięcy może być duże zamieszanie, ale jednak nie koniec świata, a Wielka Brytania jest na tyle sprawnym państwem, że sobie poradzi i ma do tego odpowiednie zasoby. A za to decyzja o wyjściu z UE jest decyzją co najmniej pokoleniową, bo Wielka Brytania była członkiem UE przez 46 lat.
Wpływ dokumentu jest głównie taki, że przekonuje przekonanych do tych pozycji, które już przyjęli w debacie publicznej jakiś czas temu.
Po czwarte, dokument ten powinniśmy też odczytać z polskiej perspektywy. Negatywne konsekwencje dla strony brytyjskiej niemal wprost przekładają się w wielu wypadkach na negatywne konsekwencje dla UE lub poszczególnych państw. Spójrzmy na zamieszanie na granicach, czy z utrzymaniem bezpieczeństwa publicznego, czy ze wzrostem terroryzmu w Irlandii Północnej - to wszystko będzie rzutować bezpośrednio na bezpieczeństwo państw UE lub wzajemne obroty gospodarcze.
Z punktu widzenia Polski można przypomnieć, że znaczną część bilansu handlowego z Wielką Brytanią stanowi eksport usług transportowych – zatem problemy na granicy, zwiększone koszty itd. będą rzutować na to, czy polscy kierowcy będą obsługiwać te trasy, czy nie i z jakim zyskiem.
Są różne optyki po stronie Unii Europejskiej. Można uważać, że przeżyjemy parę miesięcy zamieszania, a można skupiać się na stratach i starać się ich uniknąć. Państwa UE mają zróżnicowany szczegółowy rozkład interesów związanych z Wielką Brytanią. Polska jest w grupie sześciu państw, które są najbardziej dotkniętych tą sprawą gospodarczo, a ze względu na obywateli również pozagospodarczo.
Co jest tak naprawdę stawką porozumienia bądź jego braku? Głównie kwestia granicy?
Stawką porozumienia jest całość relacji unijno-brytyjskich. Ewentualne straty w przypadku brexitu bez umowy będą na każdym polu: zabezpieczenia spraw obywateli, rozliczeń finansowych, obrotów gospodarczych, współpracy policyjnej czy bezpieczeństwa międzynarodowego.
Bez umowy o wyjściu nie ma podstawy prawnej do wypłacania uzgodnionej sumy rozliczenia – a to oznaczać może już w tej perspektywie finansowej dużą dziurę budżetową. Nawet zakładając optymistycznie, że UE znajdzie jakiś sposób na wydobycie tych pieniędzy, oznacza to zachwianie stabilności finansowania programów UE.
Oznacza to również utratę podstawy prawnej dla współpracy unijno-brytyjskiej w okresie przejściowym, w tym jeśli chodzi o współpracę w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego, wymiany danych. Oznacza to też radykalną zmianę zasad współpracy gospodarczej z dnia na dzień, nie tylko w zakresie stawek celnych - bo to jest problem istotny, ale relatywnie łatwy do rozwiązania, nawet jeśli wiąże się to z kosztami - tylko przede wszystkim w kwestii kontroli fitosanitarnych, kontroli standardów itd. UE ma bardzo rozbudowane regulacje w tym zakresie.
Dodatkowym elementem tej stawki jest to, że jeśli dojdzie do brexitu bez porozumienia we wrogiej atmosferze, to sam powrót stron do stołu rozmów będzie wielokrotnie trudniejszy i będzie miał większe koszty polityczne. A pamiętajmy, że nastąpić powinien jeszcze drugi rozdział brexitu, czyli podpisanie umowy o docelowych relacjach.
To wszystko - to jest właściwa stawka.
Spór od początku roku toczy się o tzw. backstop. To jest ognisko tego sporu, ale on nie ogranicza się tylko do tego problemu. O ile tak naprawdę nie wiemy, co jest ostateczną ceną, którą trzeba by zapłacić za kompromis unijno-brytyjski, to wiemy, że backstop jest jego koniecznym składnikiem. Ponieważ zaś stanowisko unijne nie przewiduje możliwości ustępstw w tej sprawie, to już sama kwestia backstopu jest fundamentalnym problemem.
Z perspektywy unijnej mamy dwa problemy związane z granicą na wyspie Irlandii. Jeden problem jest autentycznie panunijny - to problem granicy wewnętrznej i integralności wspólnego rynku. Chodzi o to, by granica lądowa nie stała się dużą dziurą w kadłubie unijnego statku, przez który wpływać mogą na przykład towary niespełniające norm UE.
Do Irlandii, a z Irlandii dalej do Unii Europejskiej.
Dochodzi do tego problem, który nie ma charakteru ogólnounijnego, ale irlandzki. Jednak tutaj Unia Europejska do tej pory solidaryzuje się z Irlandią. Chodzi o to, że granica ta jest kwestią kontrowersyjną w Irlandii i Irlandii Północnej z uwagi na historie wojny domowej w Irlandii Płn. w latach 60.-90. XX w.
Dlatego najprostszy wariant zapewnienia szczelności granicy, np. zbudowanie infrastruktury, jaką znamy z polskiej granicy z Ukrainą, z punktu widzenia irlandzkiego nie wchodzi w grę. Dlatego powstał mechanizm backstopu. Z brytyjskiego punktu widzenia z kolei problemem jest bezterminowy charakter backstopu i fakt faktycznego stworzenia granicy regulacyjnej i celnej w poprzek państwa.
Na pewno nie ma tutaj jednego idealnego rozwiązania. Obie strony musiałyby okazać dobrą wolę. Tutaj też widać wagę umowy o wyjściu z UE – bo jej integralnym elementem jest okres przejściowy, który odsuwa prawdziwe problemy w czasie i stwarza czas na znalezienie nowych rozwiązań.
Rozwiązanie docelowe można stworzyć poprzez integrację w jeden system rozwiązań, które już istnieją, ale nie tworzą nigdzie systemu wymaganego w Irlandii Północnej. Być może trzeba go uzupełnić o specyficzne komponenty wymagane przez lokalne warunki na wyspie Irlandii.
Co to mogłoby być?
Jako przykład można potraktować granicę norwesko-szwedzką. Jest tam swobodny ruch osobowy, ale ciężarówki muszą przejeżdżać przez wybrane przejścia graniczne, gdzie jest specjalna zautomatyzowana infrastruktura, przypominająca nieco bramki na autostradach. To rozwiązanie nie jest jednak w pełni adekwatne w Irlandii, ze względu na to, że Wielka Brytania nie chce uczestniczyć we wspólnym rynku, a Norwegia jest jego członkiem.
Podkreśla się, że nie ma możliwości skopiowania rozwiązania z innego miejsca w świecie. Jednak istnieje wiele rozwiązań szczegółowych, które można skonfigurować w nowy model. Ostateczna ocena, zwłaszcza polityczna, pozostawia przestrzeń do pewnej uznaniowości. Pytanie, co strony uznają za łatwiejsze do zaakceptowania – ustępstwo polityczne, cenę polityczną wewnętrzną i wysiłek związany z przemyśleniem na nowo koncepcji granicy lądowej na wyspie Irlandii, czy łatwiej będzie im zaakceptować poważne zaburzenie we wzajemnych relacjach UE i Londynu, zwłaszcza w relacjach handlowych - przy założeniu, że wszyscy swoim elektoratom mogą powiedzieć” walczyliśmy, ale się nie udało”.
Czyli, jeśli nikt niczego nie zrobi, jest ryzyko, że bieg spraw potoczy się bez żadnych ingerencji, czyli znów wracamy do tego, że najbardziej prawdopodobny jest twardy brexit. W dokumencie o skutkach brexitu mowa jest o twardej granicy. Czy myśli pan, że jednak znalezienie rozwiązania jest możliwe?
Znalezienie rozwiązania nie jest możliwe w krótkim czasie. Można jednak w oczekiwaniu na jego wypracowanie przedłużyć okres przejściowy.
Jednak, jak mówiłem wcześniej, strony dyskusji muszą najpierw wycenić swoją siłę – a ta wycena nastąpi dopiero w połowie września, z powodów, o których mówiłem.
W tej chwili obie strony badają wzajemną determinację.
Trzeba też wziąć pod uwagę także nastawienie społeczne. Jeśli Brytyjczycy są w stanie zademonstrować determinację stronie unijnej, to może stać się ważnym czynnikiem zmiany politycznej po stronie unijnej. Pamiętajmy, że w przypadku Brytyjczyków, którzy popierają brexit motywacja jest złożona - nie jest tylko gospodarcza, ale też patriotyczna, niepodległościowa. Silny jest komponent przemawiający do sfery emocjonalno-duchowej.
W Unii Europejskiej poza Republiką Irlandii trudno znaleźć państwa, w którym ktokolwiek z powodów ambicjonalnych – pośród obywateli, nie w wąskiej klasie politycznej – chciałyby ponosić jakieś istotne koszty, po to by pokazać Brytyjczykom, gdzie jest ich miejsce.
Tu jest olbrzymia różnica potencjału, która może wyrównywać dużą przewagę strony unijnej w zakresie potencjału wymiernego: wielkości gospodarki, wielkości PKB.
Siłą Brytyjczyków jest to, że są dość bogatym państwem, mają negatywny bilans handlowy z UE, będzie to zatem utrata rynku dla wielu istotnych gałęzi gospodarki w Unii Europejskiej. Potencjalnie są bardziej zdeterminowani – jednak w jakich proporcjach to się układa będziemy wiedzieli w drugiej połowie września.
Czy możemy powiedzieć, że brexit bez umowy jest ciągle najbardziej prawdopodobny?
Tak.
A pozostanie Wielkiej Brytanii w UE jest już całkiem niemożliwe?
Jest to możliwe, ale jest to bardzo mało prawdopodobne.