Agnieszka Jaremczak: Jak często jeździ Pan na Ukrainę?
Paweł Kowal: Raz na dwa, trzy tygodnie. Teraz akurat znów jestem w Kijowie.
Czy będąc tam tak często widzi Pan zmiany, jakie zachodzą na Ukrainie?
- Tu nie chodzi o to, co kto widzi podczas kilku dni pobytu w Kijowie. Trzeba patrzeć na to szerzej, jak choćby na wynik ostatnich wyborów do parlamentu. On jest jednoznaczny: Ukraińcy uwierzyli w Majdan i władzę, która wywodzi się z Majdanu. Wierzą w reformy jakie proponuje ten rząd. Ukraińcy raz jeszcze dostali szansę od losu. Oni myślą o tym w kategoriach swoich osobistych losów, czyli myślą o tym, że każdy z nich może mieć lepiej, bo Ukraina może się zmienić. Oczywiście, że będą rozczarowania, bo się obiecuje trochę więcej niż mogłoby się wydarzyć. To będzie trochę tak jak po Pomarańczowej Rewolucji. Dokona się pewnych nieodwracalnych zmian. Ale nie wszystko od razu zadziała i część ludzi będzie rozgoryczona.
Jeszcze jakiś czas temu Ukraińcy za wzór stawiali sobie Polskę, mówili: skoro wam się udało, to nam też się uda. Dziś również to pobrzmiewa w ich wypowiedziach?
Takie stwierdzenia były bardzo modne zarówno na Ukrainie, jak i w Unii Europejskiej. Trochę mniej w Polsce. Ja nie jestem zwolennikiem tej tezy w tym sensie, że polska transformacja dokonała się w sposób ekspresowy. To co u nas wydarzyło się po 1989 roku miało zupełnie inny charakter niż to, co teraz dzieje na Ukrainie. U nas przekonanie, że drogą reform uda się dokonać zmian było ogromne, na Ukrainie jest inaczej. Te reformy ciągną się tutaj już 20 lat. Ludzie zupełnie inaczej do tego podchodzą. Jest inna struktura społeczna. U nas transformacja polegała na tym, by przekształcić majątek państwowy w prywatny, żeby dać szansę rozwoju prywatnemu biznesowi. Na Ukrainie mamy do czynienia z inną sytuacją, tu majątek prywatny jest oligarchiczny. Główne wyzwanie Ukrainy to zmienić system oligarchiczny w system, w którym jest więcej miejsca dla małych i średnich przedsiębiorstw.
W czwartek odebrał pan nagrodę im. Jerzego Giedroycia, czy dzisiaj jego doktryna powinna wrócić do debaty publicznej?
O Giedroyciu napisano tomy książek. Ale one wszystkie mają charakter literaturoznawczy. Nie ma natomiast tekstów o tym, czym jest doktryna Giedroycia, jaki ma wymiar politologiczny. Jeśli zaczynamy zastanawiać się nad tym, to dochodzimy do wniosku, że wbrew niektórym twierdzeniom, ona nie była wezwaniem do pomagania Ukrainie. Ona jest lekarstwem na imperializm rosyjski. Kluczowe teksty, które dotyczyły myśli Giedroycia o Europie Wschodniej były de facto sumą federalizmu Piłsudskiego, myśli Jagielińskiej, prometeizmu. Do tego jeszcze - jeśli patrzymy na to z perspektywy roku 1989 - także sumą doświadczeń Solidarności. Szczególnie pierwszego związku NSZZ "Solidarność", który wystosował wezwanie do ludzi pracy Europy Wschodniej. To sprowadza się do następujących wniosków: jeśli nie ma wolnych narodów między Polską a Rosją, to Rosja staje się jeszcze bardziej imperialna. Po drugie, musimy zwrócić uwagę na historię, ale jednak próbować patrzeć w przyszłość. Bo te relacje z naszymi sąsiadami decydują o sile i wielkości Polski. I wreszcie po trzecie, nie ma możliwości realizacji polskiej racji stanu w sytuacji, kiedy nasi sąsiedzi są poddani presji ze strony Rosji. Ta doktryna w niczym nie przestaje być aktualna. Powiem więcej, im bardziej Rosja jest imperialna, tym bardziej ta doktryna jest aktualna. Natomiast, jako politolog powiem, że każda doktryna domaga się politycznego działania w konkretnej epoce. Dziś powinniśmy zastanawiać się nie nad tym, czy ta doktryna jest aktualna, czy nie. Bo to jest poza dyskusją. Powinniśmy natomiast zastanawiać się nad tym, jaki program polityczny powinniśmy mieć w tych konkretnych warunkach w jakich żyjemy.
Stanowisko zaprezentowane przez panią premier nie zostawia wątpliwości: nasza chata z kraja i jak się dookoła biją, dbamy przede wszystkim o swoich.
Dlatego staram się pokazywać rządzącym politykom, że również w obecnych warunkach doktryna Giedroycia jest odpowiedzią na imperializm rosyjski i może być zrealizowana przez program dostosowany do obecnej sytuacji. Staram się przekonywać, że zawsze można znaleźć jakieś pragmatyczne rozwiązanie, które jest zgodne z ogólnymi zasadami polskiej polityki zagranicznej i które uwzględnia doktrynę Giedroycia. Nie zawsze to znajduje zrozumienie. Uważam to za błąd. Na pewno Polska powinna włączyć się w europejską dyskusję o Partnerstwie Wschodnim 2.0. Dzisiaj coraz częściej się mówi, że Polacy wyprowadzili Europę na dzikie pola i nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za to co się z tym stanie dalej. Myślę, że to jest taki moment w historii naszego kraju, w którym należy zaproponować jakieś nowe rozwiązanie. A oprócz tego trzeba popatrzeć na to co my możemy zrobić, jaki mamy mieć swój własny polski plan dla Ukrainy, która być może się bardzo zmieni. Choć musimy też zdawać sobie sprawę z tego, że z Majdanu niewiele pozostanie. Na pewno też brakuje takiego społecznego gestu ze strony Polaków. Czegoś takiego jak akcje organizowane na Zachodzie po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego. Czegoś, co pozostałoby w pamięci jako duże wsparcie sąsiedzkie. Tu nie chodzi o taką zwykłą pomoc. To inwestycja na przyszłość.
Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, ekspert do spraw międzynarodowych, członek władz Polski Razem
Nagroda im. Jerzego Giedroycia przyznana>>>