- Zachód nie robi wystarczająco dużo, żeby pomóc Ukrainie - mówi portalowi PolskieRadio.pl stały sprawozdawca Parlamentu Europejskiego ds. Ukrainy Jacek Saryusz-Wolski. Jego zdaniem, kraje NATO i Unii Europejskiej powinny wysyłać Ukraińcom duże dostawy broni - żeby wyrównać ich szanse w walce zbrojnej z Rosją. Europoseł podkreśla, że Ukraina najbardziej w tej chwili potrzebuje zaawansowanych technologicznie środków do zwalczania czołgów i samolotów.
Wedle Saryusz-Wolskiego, potrzebna jest też kolejna fala sankcji Zachodu wobec Rosji - w reakcji na eskalowanie konfliktu przez Moskwę.
Rozmówca portalu PolskieRadio.pl jest - już po raz trzeci - deputowanym europarlamentu oraz wiceprzewodniczącym największej jego frakcji: Europejskiej Partii Ludowej, odpowiedzialnym m.in. za sprawy polityki wschodniej i energetycznej Unii Europejskiej. W Polsce był ministrem ds. integracji europejskiej i pomocy zagranicznej oraz jednym z głównych negocjatorów stowarzyszenia, a później członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Założył Kolegium Europejskie w Natolinie, był także jego rektorem.
Wojnę na wschodzie Ukrainy uważa za najpoważniejsze w tej chwili zagrożenie dla Unii Europejskiej.
- Regularna armia ukraińska w niewielkim stopniu włącza się w działania bojowe, stoi z bronią u nogi - mówi europoseł portalowi PolskieRadio.pl
Juliusz Urbanowicz, PolskieRadio.pl: - W jakim położeniu znajduje się obecnie nasz sąsiad – Ukraina?
Jacek Saryusz-Wolski, stały sprawozdawca Parlamentu Europejskiego ds. Ukrainy: - Ukraina jest w bardzo trudnej sytuacji. Jest niepodległa, ale jednocześnie jest podległa inwazji i część jej terytorium jest okupowana przez stronę trzecią, czyli przez Rosję. To jest niepodległość, ale niepodległość wystawiona na bardzo ciężką próbę.
- Jak Pan ocenia szanse Ukrainy na obronę niepodległości – zagrożonej w tak dużym stopniu?
-Zagrożona jest integralność terytorialna Ukrainy. Jest pytanie o to, czy Rosja posunie się dalej, czy Ukraina jest w stanie dzisiaj odzyskać Krym i Donbas. Sądzę, że odpowiedź brzmi nie (dotycząca Krymu i Donbasu), ale jest pytanie czy Rosja nie przedsięweźmie kroków po to, by jeszcze zająć korytarz między Donbasem a Krymem. To jest zły scenariusz, a drugi jest jeszcze gorszy – zajęcie przez Rosję korytarza między Krymem a Transdniestrią, czyniące Ukrainę państwem odciętym od Morza Czarnego i otoczonym pasem kontrolowanym przez Rosję.
- Mówimy o Naddniestrzu, czyli części Mołdawii, zajętej przez Rosjan lata temu?
- Tak, ono nie jest kontrolowane przez państwo mołdawskie, tylko przez wojska rosyjskie, to jest klasyczny, tak zwany zamrożony konflikt.
- Jak wysokie jest ryzyko, że Rosjanie zdecydują się na zajęcie wspomnianego korytarza?
- Swego czasu specjalistyczne opracowanie przewidywało, że wynosi ono 30 proc. w przypadku drugiego, większego korytarza (Krym - Naddniestrze) i 50 proc. w przypadku pierwszego (między Krymem a Donbasem). Sądzę, że w miarę upływu czasu i faktów w terenie – gromadzenia wojsk rosyjskich na terytorium Ukrainy, ale również ruchów Floty Czarnomorskiej, mobilizacji wojsk rosyjskich na Krymie, to prawdopodobieństwo rośnie.
- Jak Pan je szacuje obecnie - na ile procent?
- Waham się, czy wyrażać to ryzyko w procentach. Logika faktów mówi o tym, że ten kolejny krok jest - może nie nieunikniony - ale bardzo prawdopodobny. Bardzo. Słowa temu przeczą, ale to jest tradycyjna strategia Moskwy, żeby, co innego mówić, a co innego robić.
- Czy obawia się Pan, że do próby zajęcia korytarza dojdzie jeszcze przed zimą?
- To przede wszystkim miałoby sens z punktu widzenia Moskwy, bo Rosja ma problem z zaopatrywaniem okupowanego przez nią Krymu w żywność, paliwo, energię - ze względu na trudną w ogóle do przebycia – a zwłaszcza wtedy, kiedy zamarza – Cieśninę Kerczeńską. Tak, więc problemy zaopatrzeniowe Krymu wymagają drogi tranzytowej. Tam są połączenia drogowe i kolejowe, ale w stanie wojny jedyny wyobrażalny scenariusz, to albo wycofanie się kompletne Rosji z Krymu, co jest mało prawdopodobne, albo militarne zajęcie tzw. korytarza Donbas – Krym.
- Jak Pan ocenia szanse państwa ukraińskiego na obronę korytarza?
- Trudno powiedzieć, jakie rezerwy ma armia ukraińska. Na dziś te szanse wyglądają raczej pesymistycznie, bo Donbasu, tej części niezajętej jeszcze przez Rosjan, bronią bataliony ochotników. Natomiast regularna armia ukraińska w niewielkim stopniu włącza się w działania bojowe, stoi z bronią u nogi. Albo są jakieś ukryte militarne rezerwy - tak wynikałoby z deklaracji prezydenta Poroszenki - które Ukraina mogłaby rzucić w obronie Mariupola a potem dalszej części tego korytarza. Albo Rosja ma taką przewagę militarną, że Ukraina nie będzie w stanie się przed nią obronić.
KRYZYS NA UKRAINIE: SERWIS SPECJALNY >>>
- Czy władze w Kijowie robią wystarczająco dużo, żeby sobie poradzić w tej dramatycznej sytuacji?
- Na froncie międzynarodowym na pewno tak. Raczej należałoby zadać pytanie czy Zachód robi wystarczająco dużo, żeby pomóc Ukrainie. Uważam, że nie, bo przede wszystkim powinny być duże dostawy broni dla Ukrainy po to, żeby wyrównać szanse w walce z Rosją. Potrzebna jest też – wobec eskalowania konfliktu przez Rosję – kolejna fala sankcji wobec niej. Natomiast, jeśli miałbym do Ukrainy jakiekolwiek zastrzeżenia, to dotyczą one mobilizacji własnej armii do obrony własnego terytorium.
- Czyli Ukraińcy robią nie dość dużo, nie używając własnej armii?
- Armia jest w bardzo złym stanie, nie wszystko wiemy, ale jest niedozbrojona, niedoposażona. Jest pytanie o jej morale, o system dowodzenia, o infiltrację przez agenturę rosyjską. Natomiast to nie jest mała armia. Nie jest tak, że Ukraina jest bezbronna, nawet biorąc pod uwagę, że siły rosyjskie są zdecydowanie lepiej wyposażone i przygotowane do tej walki.
Władze w Kijowie ogłosiły 9 grudnia "dniem ciszy" i wstrzymały prowadzenie ognia w obwodach donieckim i ługańskim - w związku z zapowiadaną kolejną rundą rozmów o zawieszeniu broni w Donbasie. Spotkanie grupy kontaktowej ds. rozwiązania konfliktu, z udziałem przedstawicieli Ukrainy, Rosji i OBWE, miało odbyć się w stolicy Białorusi Mińsku. Z rozmów zrezygnowali jednak separatyści (żródło: RUPTLY/x-news).
- Nieustannie słyszymy ze strony władz ukraińskich prośby i apele o dostawy broni z Zachodu, ale te wezwania pozostają bez echa. Jedynie maleńka Litwa - spośród krajów Unii Europejskiej i NATO - obiecała dostawy broni Ukrainie. Reszta krajów, w tym Polska woli o tym nie mówić.
- Formalnie biorąc 16 lipca, decyzją Rady Europejskiej, zostało zniesione embargo na dostawy broni, które jeszcze dotyczyło reżimu byłego prezydenta Wiktora Janukowycza. Więc w zasadzie jest tak, jak to zabrzmiało w polskich oświadczeniach – że nie ma żadnych przeszkód by ukraiński klient zgłosił się w polskim zakładzie zbrojeniowym i zakupił broń.
Stosunek różnych państw Zachodu jest w tej kwestii zróżnicowany. Sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo są różnego rodzaju typy dostaw wojskowych: sprzęt wojskowy niebędący bronią, broń defensywna i broń ofensywna. Ostatnio mieliśmy do czynienia z dostawą sprzętu z Kanady, mamy deklarację i gotowość litewską, mamy deklarację polską.
Pamiętajmy o tym, że firmy mogą chcieć sprzedać, ale rządy mają kontrolę i każda transakcja zbrojeniowa musi być przez nie zaakceptowana – mieć licencję rządową.
Nie wykluczam tego, że mają miejsce dostawy broni, tylko nie są znane publicznie, nie są nagłaśniane. Poza tym rynek zbrojeniowy na świecie jest taki, że wszystko można kupić, jeśli się chce i jest się gotowym za to zapłacić.
To, czego Ukraina najbardziej w tej chwili potrzebuje, to środki zwalczania czołgów, broni pancernej i pociski do zwalczania samolotów. Czyli Ukraińcy potrzebują nie ciężkiej, dosyć prostej w kategoriach technologicznych broni ofensywnej czy defensywnej, ale broni wysokiej technologii, by móc się bronić przez atakami pancernymi czy atakami z powietrza. Jest pytanie również o ataki z morza - gdyby doszło do realizacji tego drugiego scenariusza, czyli próby zajęcia korytarza od Krymu aż do Naddniestrza.
Donieck. Ukraińscy wolontariusze zebrali ponad 200 tys. hrywien (43 tys. zł) na zakup noktowizorów dla żołnierzy, broniących międzynarodowego lotniska w Doniecku. Obrońcy, nazywani "cyborgami" z uwagi na długotrwały opór wobec ataków prorosyjskich separatystów, otrzymali dziesięć noktowizorów. Sprzęt umożliwi im widzenie w nocy na odległość 800 metrów. Walki o lotnisko w Doniecku trwają od maja. Separatyści ostrzeliwują je z artylerii, moździerzy i broni strzeleckiej (źródło: TVN 24/x-news).
- Rozumiem, że na posiedzeniu Biura Bezpieczeństwa Narodowego poświęconym naszej narodowej strategii bezpieczeństwa również była mowa o tych sprawach. Jaki pogląd przeważał wśród polskich polityków i ekspertów?
- Spotykaliśmy się my, europosłowie, w BBN na posiedzeniu na temat strategii bezpieczeństwa, a wszystko inne jest materią poufną.
- Wobec tego, jakie stanowisko w tej chwili dominuje wśród pana koleżanek i kolegów w Parlamencie Europejskim. Jak trudno się przebić z tak radykalnym punktem widzenia, jak Pański – na temat dostaw broni, zaostrzenia sankcji?
- Jest zgoda dominującej części PE na to, by obecnie obowiązujące sankcje unijne zostały utrzymane. Nie ma zgody, co do tego, że należałoby sankcje wzmocnić i rozszerzyć.
Ale jest też - w ostatnim tekście parlamentu przegłosowanym dużą większością - mowa o poparciu warunkowym dla Ukrainy. Jeśli nastąpi eskalacja działań wojennych ze strony Rosji, to zastosujemy zasadę „więcej za więcej”: im więcej wojny ze strony Rosji, tym więcej wsparcia ze strony Unii czy społeczności międzynarodowej dla Ukrainy. Jest zgoda, że trzeba przejść do dalej idących sankcji w takiej sytuacji.
PE jest też podzielony w kwestii dostaw broni. Jest przeświadczenie, że Ukraina potrzebuje broni, ale nie ma zgody, co do tego, kto miałby jej dostarczać. Generalnie biorąc, jesteśmy w stanie się zgodzić, że takie dostawy mogą mieć miejsce, o ile jest to kompetencja nie Unii, ale poszczególnych krajów członkowskich.
Kijów kontra Moskwa. Wojna o niepodległość Ukrainy>>>
- Od Ukraińców często można usłyszeć, że właściwie zostali pozostawieni samym sobie w konflikcie, w którym muszą stawić czoła światowemu supermocarstwu. Sankcje są symboliczne, dostaw broni nie ma.
- Prawdą jest to, że Ukraina nie uzyskała wsparcia militarnego, jakiego mogłaby się spodziewać, gdyby była członkiem NATO. Jednak trzeba przyznać, że uczciwie nikt nie przyrzekał takiego wsparcia, poza niejasnymi, a na pewno niezrealizowanymi gwarancjami bezpieczeństwa, które zawierało memorandum budapesztańskie, gdzie gwarantami nienaruszalności terytorialnej, niepodległości Ukrainy były – o dziwo – Rosja, ale również Stany Zjednoczone i Wielka Brytania; w zamian za wyrzeczenie się broni nuklearnej przez Kijów.
Generalnie biorąc, nikt Ukrainie wsparcia militarnego nie obiecywał, na razie obiektywnie jest sama wobec agresji, inwazji, wojny wytoczonej przez Rosję.
Natomiast nie zgodziłbym się z tezą, że nie ma sankcji. Są spóźnione, mogłyby być większe, ale są niebagatelne, dotykają gospodarkę rosyjską bardzo poważnie, są przyczyną sytuacji kryzysowo-recesyjnej i bardzo poważnego zaniepokojenia już nie tylko elity władzy, ale również społeczeństwa. Zaczynają dotykać i to do żywego.
Wsparcie Zachodu jest , może nie wprost – militarne, ale jest szerokie wsparcie ekonomiczne. Mam na myśli jednostronne otwarcie rynku UE dla towarów ukraińskich - w geście solidarności. Po drugie, jest potężny pakiet – uwarunkowany reformami - pomocy finansowej, w wysokości 11 mld euro i drugi jeszcze większy – Międzynarodowego Funduszu Walutowego.
Tak, więc, to nie jest tak, że nie ma pomocy i Ukraina jest całkiem pozostawiona samej sobie. Można powiedzieć, że oczekiwała i miała prawo oczekiwać więcej i to więcej nadchodzi, ale nie aż tyle i nie tak szybko, jak by chciała.
- Ze strony Unii jest umowa stowarzyszeniowa, jest ta pomoc, o której pan wspomniał, ale gorzej wygląda sprawa z NATO. Mamy deklarację prezydenta Petra Poroszenki, że Ukraina chciałaby przystąpić do Sojuszu, ale z drugiej strony jest równie stanowcze oświadczenie szefa dyplomacji Niemiec, który stwierdził, że nie widzi Ukrainy w NATO i mówienie o tym nie ma nic wspólnego z poczuciem odpowiedzialności.
- Po pierwsze, wszystkie dokumenty unijne mówią o tym, że Ukraina ma prawo samodzielnie wybierać, do jakich organizacji: politycznych, ekonomicznych czy wojskowych chce należeć. To jest coś, czego nikt nie może oprotestować.
Po drugie, NATO, jako całość, mówi o tym, że stosuje politykę otwartych drzwi - ustami swego poprzedniego sekretarza generalnego Andersa Fogha Rasmussena i obecnego szefa Jensa Stoltenberga. Wizyta w Ukrainie głównodowodzącego sił Sojuszu w Europie generała Philipa Breedlove'a mówi o współpracy partnerskiej, jeśli idzie m.in. o reformowanie i wsparcie armii ukraińskiej.
Oświadczenia ministra Steinmeiera idą wbrew tym tekstom, deklaracjom i krokom, co, do których nie ma żadnych wątpliwości. Jest to głos jednego z koalicjantów, socjaldemokratów a nie całego rządu niemieckiego. Mamy do czynienia z kwestionowaniem prawa Ukrainy do członkostwa w NATO przez część opinii publicznej na Zachodzie – głównie przez lewą stronę sceny politycznej.
Przyjęcie jakiegokolwiek nowego kraju do NATO wymaga jednomyślnej decyzji wszystkich członków. Krytyczne głosy, które się pojawiają dowodzą, że nawet gdyby Ukraina znalazła się na drodze do członkostwa, to będzie to droga długa i trudna. Pamiętamy, jak dużo spełnionych warunków, dyplomatycznego wysiłku i jak wiele poparcia było potrzebne, by Polska mogła wejść do NATO.
- Zachód być może robi wszystko, co jest w stanie, ale czy to jednak nie jest za mało i za późno, a w rezultacie będzie tak z Ukrainą, jak pokazuje przykład z literatury - że wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły?
- Nie jest tak dobrze, jakbyśmy chcieli i jakby życzyli sobie sami Ukraińcy, ale nie jest też aż tak źle, jak wskazywałby ten wierszyk. Ukraina ma wsparcie, ale nie we wszystkim i nie takie, jak by chciała. Doświadczenie polskie pokazuje, że nigdy w 100 proc. nie uzyskuje się od razu tego, do czego się dąży. Pamiętajmy, że my też czekaliśmy i na nasze członkostwo w NATO, i w Unii Europejskiej, na różne inne elementy wsparcia.
Ukraina dostaje i wsparcie polityczne, i gospodarcze, ale także militarne – choć ograniczone – poza dostawami broni i bojową obecnością wojska. Tak, więc jest to sytuacja szklanki do połowy pełnej, czy – jak powiedzieliby Ukraińcy – do połowy próżnej.
- Jak duże zagrożenie dla Polski stanowi sytuacja na Ukrainie?
- Każda wojna w otoczeniu naszych granic, granic Unii stanowi zagrożenie. Dlatego cała polityka sąsiedztwa Unii była nastawiona na to, ażeby od południa: Afryki Północnej, Bliskiego Wschodu, czy od wschodu – krajów partnerstwa Wschodniego – stworzyć krąg przyjaciół. Możliwie demokratycznych, możliwie cieszących się dobrobytem i utrzymujących dobre stosunki zarówno z Unią, jak również między sobą.
Na odcinku wschodnim to się nie powiodło, bo mamy do czynienia z konfliktem zbrojnym, który stanowi wyzwanie i zmniejsza bezpieczeństwo i Polski, i całej UE. Stąd próby – na razie jeszcze w toku i nieskuteczne, żeby temu zagrożeniu stawić czoło. Unia dysponuje różnego rodzaju instrumentami, z wyjątkiem stricte wojskowych.
Jest też reakcja NATO, które w obliczu tego zagrożenia zwiększyło fizyczną obecność i na Morzu Czarnym, i na Morzu Bałtyckim, i na terytorium trzech państw bałtyckich (byłych republik ZSRR), i na terytorium Polski, Rumunii oraz Bułgarii.
Jeśli chodzi o bezpieczeństwo swoich członków – to Sojusz wypełnia funkcję odstraszania swoją wzmocnioną obecnością. Pytanie, co by się wydarzyło, gdyby nastąpił atak Rosji na któreś z państw bałtyckich - czy NATO zdążyłoby zareagować? Stąd dyskusje i decyzje o utworzeniu szpicy (sił natychmiastowego reagowania), które zapadły na szczycie NATO w Newport w Walii. Ale to już inny scenariusz. NATO na pewno jest w stanie zwiększonej gotowości bojowej.
- A jak pan przyjął to, że nowy przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk nie wspomniał o Ukrainie, choć to najważniejsze wyzwanie dla UE.
- Mówił o czterech priorytetach, wśród nich jest bezpieczeństwo UE, elementem tego jest sytuacja na Ukrainie. Poczekajmy do grudniowego szczytu Unii, bo to jest najpoważniejsze w tej chwili zagrożenie i najbliżej granic zewnętrznych Unii.
- Czyli to nie był błąd?
- To nie było expose, to były cztery priorytety bardzo skrótowo potraktowane. Nie możemy czynić zarzutu, że z imienia nie jest wymieniona Ukraina, Na pewno problem zagrożenia zewnętrznego został wymieniony, jako jedno z czterech najważniejszych wyzwań dla Unii Europejskiej.
Rozmawiał Juliusz Urbanowicz, PolskieRadio.pl