Na Zachodzie wzrasta świadomość, że nie można porozumieć się z Władimirem Putinem i żadna umowa z nim nie da gwarancji bezpieczeństwa. To już dużo, ale to wciąż nie jest rozwiązanie – mówi historyk Andrij Portnow, wykładowca Uniwersytetu w Berlinie, komentując sytuację po zawarciu mińskich porozumień. Jest zaniepokojony, że nie ma jak dotąd, dobrej odpowiedzi na łamanie rozejmu na Ukrainie przez Rosję. Zwraca uwagę, że najczarniejszym scenariuszem dla Ukrainy może być tzw. trzeci Majdan – obalenie proeuropejskich władz byłoby na rękę Rosji. Ma nadzieję, że społeczeństwo ukraińskie jest tego świadome.
Historyk zwraca uwagę na sukcesy prezydenta Rosji Władimira Putina, który bardzo się stara podzielić Europę – poparcie pozyskuje nawet wśród polityków z krajów, które dobrze pamiętają dominację ZSRR. Zauważa, że Putin stara się wrócić do ładu zimnej wojny, w nowych politycznych realiach – i szuka zwolenników w Czechach, na Węgrzech, w Słowacji. W ocenie historyka, Polska, może spodziewać się nasilenia propagandy Kremla - jako kraj, od którego stanowiska w kwestii Ukrainy i Rosji bardzo wiele zależy.
Z drugiej strony, alarmujący jest fakt, że w Europie Zachodniej pojawia się i rośnie zaplecze Władimira Putina – to partie antyeuropejskie, antyimigranckie, często współpracujące z Kremlem i nie mające nic przeciwko jego agresywnej polityce. Rozmówca Polskiego Radia zwraca przy tym uwagę, że problem jest głębszy – politycy mainstreamu uciekają od trudnych spraw, takich jak migracje, nierówności. Problem za to podejmują partie populistyczne, które traktują te kwestie instrumentalnie i proponują swoją prymitywną odpowiedź, formułowaną w języku rasizmu czy ksenofobii.
W ocenie historyka powodem impasu w kryzysie ukraińskim jest brak strategii Zachodu wobec państw Europy wschodniej i środkowej, także nowych członków Unii Europejskiej. Brakuje również pomysłów na rozwiązanie ukraińskiego konfliktu. Jak zauważa, pomysły realizowane są za późno, są nieśmiałe. Misja pokojowa – wysłana rok wcześniej na granicę Rosji z Ukrainę – mogłaby zapobiec konfliktowi zbrojnemu – zauważa.
Ukraiński komentator ocenia, że instytucje zachodnie i międzynarodowe na razie nie sprawdzają się w obliczu ukraińskiego kryzysu – stąd prognozuje, że czekają je zmiany i przebudowa. Jego zdaniem to dopiero początek kryzysu, a na jego końcu zobaczymy te instytucje w zupełnie innym kształcie.
Andrij Portnow zauważył także, że Putin sporo osiągnął, w zakresie budowania swoich wpływów w Europie Środkowej. Nie udało mu się to w Polsce. - Może to znaczyć, że będzie chciał osiągnąć więcej. Polska musi być na to przygotowana, a nie żywić iluzje, że to jej nie grozi. Po drugie Polska pozostaje w pewnym sensie na kluczowej linii konfliktu, ponieważ od jej pozycji zależy bardzo dużo - zaznaczył historyk.
****
PolskieRadio.pl: Jakie mogą być rezultaty porozumienia w Mińsku?
Andrij Portnow, historyk: Mam wrażenie, że o wynikach rozmów w Mińsku najlepiej świadczy to, co się stało w mieście Debalcewe - zostało zajęte przez prorosyjskie siły, mimo obowiązywania zawieszenia broni. To pokazuje, że ten format uzgodnień jest już nieaktualny, choćby dlatego, że faktycznie zmieniła się sytuacja na froncie.
I to jest wyzwanie dla Kijowa, Berlina, Paryża, ewentualnie dla Stanów Zjednoczonych, które nie były obecne w Mińsku. W kwestii USA chcę dodać ważną rzecz. Wydaje się, że format normandzki miał być próbą udowodnienia, że Unia Europejska potrafi rozwiązać bardzo ważne problemy na kontynencie, w tym przypadku dotyczące presji Rosji na Ukrainę, bez udziału Stanów Zjednoczonych. To istotne pytanie – czy rzeczywiście potrafi. O ile rozumiem sytuację, ta sprawa teraz jest dyskutowana.
Pytanie brzmi, jak Kijów i Zachód powinny zareagować na łamanie de facto porozumień mińskich. A te, jak rozumiem, do dziś nie mają statusu pełnoprawnych umów międzynarodowych. To raczej deklaracja zamiarów. Nie mówimy o umowie międzynarodowej, która precyzyjnie przewiduje następstwa w przypadku jej naruszenia. Tu chodzi o poziom pewnej dyplomacji nieformalnej.
Widzimy już pierwszą odpowiedź Kijowa na łamanie rozejmu. To zapowiedź prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki i jego współpracowników, że Ukraina będzie prosiła o siły pokojowe, ONZ, Unii Europejskiej. Nie jest jasny jeszcze do końca skład tych sił, ani też miejsce, gdzie miałyby się pojawić. Słyszymy, że chodzi o linię rozejmu. Jednak pozostaje wciąż sprawa granicy między Rosji i Ukrainą. Więcej jest wciąż pytań niż odpowiedzi. Sytuacja jest bardzo dynamiczna. Nie wiadomo, jak się rozwinie.
Jak pan to ujął - jest to przynajmniej próba odpowiedzi na to, co się dzieje. Czy misja pokojowa może przynieść rezultaty?
Po pierwsze trzeba zadać pytanie, czy taka misja jest możliwa w obecnej sytuacji. Moskwa i Donieck oświadczyły, że jest ona sprzeczna z porozumieniem mińskim. Ważni politycy niemieccy mówią, że nie będzie łatwo o niej rozmawiać. Chodzi bowiem o konsensus, także o to, że Rosja jest członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ.
W każdym razie misja nie pojawi się w przyszłym tygodniu czy w najbliższym miesiącu. Mówimy o ewentualności, która stoi pod znakiem zapytania i która może zostać zrealizowana dopiero za parę miesięcy. Osobiście uważam, że Ukraina nie ma tyle czasu na rozwiązanie tej sytuacji, czasu jest coraz mniej.
Pierwsze reakcje, które widziałem w mediach na pomysł Petra Poroszenki, nie są zbyt entuzjastycznie.
W mediach ukraińskich?
Ukraińskich, polskich, niemieckich…
Ten pomysł nie jest akceptowany przez polityków ekspertów?
Piszą oni głownie o trudnościach z jego wykonaniem, m.in. prawnych. Jeśli policjanci np. z Niemiec, mogą pojawić się na terenie obwodów ługańskiego czy donieckiego – pada pytanie, co się stanie, gdyby któryś z nich został zabity.
Na Zachodzie stosunek do życia człowieka, który jest obywatelem Unii Europejskiej, a zwłaszcza starej Europy, jest inny niż do kogoś gdzieś na Ukrainie. Nie ma co unikać prawdy na ten temat. I dlatego faktycznie dopiero wielka tragedia samolotu malezyjskiego zmusiła Unię do nałożenia poważnych sankcji wobec Rosji. Śmierć setek, tysięcy Ukraińców wcześniej, nie była dostatecznym impulsem.
O ile dobrze rozumiem - UE zakłada, iż misja wkroczyłaby do akcji, gdy już rzeczywiście trwa zawieszenie broni i nie toczą się walki. Teraz tam codziennie były ostrzały, nawet po zajęciu miasta Debalcewe. To trudna kwestia. W każdym razie – niezależnie od tego, jak wątek misji się rozwinie – ona sama nie wystarczy.
Cały czas wymyślamy rozwiązania na wczoraj. Misja pokojowa doskonale sprawdziłaby się rok temu! Wtedy można byłoby zapobiec być może wojnie w Donbasie? Trzeba myśleć do przodu, wyprzedzać fakty.
Czy są jakieś projekty, pomysły ekspertów czy polityków, które w tej sytuacji mogą być skuteczne?
Sądzę, że takich pomysłów na razie nie ma. Jednak, co bardzo ważne, mamy coraz silniejsze i coraz bardziej ewidentne rozumienie, że Rosja łamie zasady, obietnice. Moskwa zapowiada jedno – a robi coś innego.
Widać to już z wypowiedzi polityków brytyjskich, niemieckich. To coś nowego. Bo jeszcze parę tygodni temu mieliśmy narrację, w której dominował wątek, że trzeba znaleźć konsensus z Władimirem Putinem. Obecnie, jak sądzę, wzrasta świadomość, że nie da się z nim porozumieć. To już dużo, bo zmienia podejście do podejmowania decyzji i polityki, ale to nie jest jeszcze rozwiązanie.
Pozostaje wciąż wiele pytań. Mam nadzieję, że ktoś nad tym poważnie się zastanawia, są jakieś pomysły. Jednak przynajmniej w przestrzeni publicznej tego nie widzę. Brak pomysłu to czynnik przykry, destabilizujący. Bo gdyby Unia Europejska, najlepiej razem ze Stanami Zjednoczonymi, miały wizję strategiczną, wiedziały, czego spodziewają się od regionu - to jest nie tylko od Ukrainy, ale i od nowych członków UE, Rosji, Białorusi, Mołdawii - wtedy byłoby o wiele łatwiej podjąć konkretne kroki.
Teraz jesteśmy do pewnego stopnia w stanie szoku, spowodowanego tym, że Rosja łamie z taką łatwością, to co z takim trudem ustalono w Mińsku. Temu towarzyszy trwały brak wizji strategicznej. Zobaczymy, co z tego wyniknie.
(Wideo: w Europie rośnie świadomość, że Rosja łamie zasady i obietnice)
Ukraińskie władze zabiegają o wsparcie w zakresie uzbrojenia. W USA pojawił się niedawno raport trzech ważnych think tanków, wskazujący nawet jakie rodzaje uzbrojenia powinny być dostarczone Ukrainie. Natomiast w Europie widoczny był w pewnym momencie dziwny zwrot – o ile wcześniej długi czas mówiono, że nie ma przeszkód by broń dostarczać, to potem w to miejsce pojawiły się stwierdzenia, że broń to ewentualnie kwestia przyszłości, obecnie pracuje się nad implementacją porozumienia pokojowego.
Wydaje się, że obiektywnie ta broń jest potrzebna. A na razie nikt się nie decyduje jej dostarczać, mimo że już widać, iż porozumienie pokojowe nie może być na dłuższą metę wyegzekwowane – ponieważ jedna ze stron, to jest Rosja, ewidentnie go nie chce. Mamy tu więc paradoks.
Tak. Można też zapytać, na ile ten wątek dostaw broni wiąże się ze sprawą misji pokojowej. W wypowiedziach polityków ukraińskich wygląda to podobnie – wcześniej mówiono głównie o broni, której Ukraina potrzebuje, by się bronić.
Jest i inny aspekt – rozumiem do pewnego stopnia obawy Niemiec, które mówią że są przeciw dostawom broni. Jednak argument oficjalnie brzmi tak, że uzbrojenie może przyczynić się do eskalacji konfliktu, a agresja Władimira Putina będzie eskalować. To mogłoby brzmieć przekonująco, ale widzimy, że Władimir Putin i tak powiększa skalę agresji i to wcale nie pomaga. Widzę więc tu brak pomysłu, nie ma strategicznej wizji, co robić.
Istnieją też poważne problemy na innym poziomie. Po pierwsze, nowoczesna broń amerykańska i zachodnioeuropejska wymaga szkolenia. To pytanie, kiedy, gdzie, w jakim tempie się odbędzie. Jeśli patrzymy na historię wojny w Afganistanie, widzimy, że najpierw była nauka, potem nastąpiły dostawy. Druga ważna rzecz: kraje zachodnie, moim zdaniem, chciałyby mieć stuprocentową pewność względem strony ukraińskiej, że broń nie zostanie wykorzystana do innych celów. Wiemy, że trwa handel bronią na terenie, gdzie toczy się wojna i trafia ona na pozostałą część Ukrainy. Broń to zatem kwestia nauki, ale i kontroli.
Oczywiście – broń to także kwestia strategii. Do dziś politycy Unii Europejskiej, a także ukraińscy, w tym prezydent Petro Poroszenko, powtarzają, że konflikt w Donbasie nie ma rozstrzygnięcia militarnego. To brzmi ładnie, ale nie mówi się, jakie w takim razie jest rozwiązanie. Proponuje się format rozmów pokojowych – widzimy jednak, że nie jest to bynajmniej wyjście z sytuacji.
Z tego wynika, że trzeba na nowo zdefiniować co to za konflikt, jakie ma rozstrzygnięcie, o co w nim chodzi. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak widzimy przyszłość terenów będących pod kontrolą samozwańczych republik. Brak wizji strategicznej i pomysłu decyduje o tym, że rozmowa o dostawach broni toczy się bez odpowiedzialnego zdefiniowania problemu i sposobów jego rozwiązania.
Czas jednak płynie. Myślę, że w pewnym momencie Stany Zjednoczone i Unia Europejska będą musiały podjąć decyzję, którą teraz odkładają. Nie chodzi tylko o broń, ale o zaangażowanie w sytuację. Do tego dojdzie. Pytanie tylko kiedy i w jakiej konkretnie sytuacji.
Wydaje się, że kluczową kwestią jest możliwość wpłynięcia na postawę Rosji, która nie tylko nie ma zamiaru naprawić swoich błędów, ale próbuje, gdy tylko się da, zdobywać kolejne terytoria. Pytanie, czy Zachód jest w stanie oddziałać na politykę Rosji, udowodnić jej, że nie warto napadać na suwerenne państwo i myśleć w kategoriach strefy wpływów, czy też nie? Czy są instrumenty? Czy to mogą być sankcje? Czy zablokowanie systemu SWIFT dla Rosji? Na razie wydaje się, że Władimir Putin może realizować swoje cele, ponosząc niewielkie koszty. Tak to wygląda w ostatnich miesiącach.
Sankcje już działają, choć nie w ten sposób, żeby uniemożliwić eskalację konfliktu. Na przykład odwołano stworzenie niemieckiej i francuskiej wersji kanału Russia Today. Moskwa ma kłopot z finansami, ale nie są to problemy na taką skalę, by przyczyniły się do natychmiastowego zatrzymania agresji.
Na razie sprawy nie są nazwane po imieniu. Ani Ukraina nie wypowiedziała wojny Rosji, ani też Unia Europejska nie traktuje Rosji jak agresora. W Mińsku Rosji nie traktowano, jak napastnika, a jako jedną ze stron, która powinna w jakiś sposób przyczynić się do odnowienia pokoju.
Podzielam opinię niektórych politologów rosyjskich, którzy mówią o tym, że w tej chwili przywódcy krajów europejskich: Niemiec, Francji, nie są w stanie zagwarantować swoim obywatelom tego że na kontynencie ta wojna nie nabierze o wiele większego wymiaru. Nie mają na to pomysłu – tak to przynajmniej wygląda. Myślą cały czas, że może jednak z Putinem można osiągnąć kompromis, porozumienie. Moim zdaniem to niemożliwe. To iluzja. Żadnego porozumienia, Mińsk - 3, 4 czy 5, które rzeczywiście zagwarantuje stabilność kontynentu, osiągnąć się nie da.
Powstaje więc pytanie – co robimy w takiej sytuacji? Nie mam na nie odpowiedzi, trzeba mieć o wiele więcej wiedzy, niż w publicznie dostępnych źródłach.
Potrzebne są pomysły. Chodzi pewnie też m.in. o system bankowy SWIFT. Jednak jest to też kwestia uświadomienia sobie, że i UE, i NATO, i inne struktury międzynarodowe muszą się zmienić w wyniku tego konfliktu. A to dlatego, że ta wojna już pokazała wszystkim, którzy potrafią odpowiedzialnie myśleć, że istniejące instytucje nie radzą sobie z tym kryzysem. I to olbrzymie wyzwanie, które ma wymiar gospodarczy, militarny, polityczny, kulturowy etc.
Co prawda, trochę wątpię w to, że te głębokie zmiany odbędą się przed katastrofą, a nie po niej. Natomiast z całą pewnością będą miały miejsce. W wyniku tego, co dzieje się teraz na Ukrainie, i Unia Europejska, i NATO, będą wyglądały inaczej.
Bez tej reformy, bez odważnej dyskusji o tym, jak mają być podejmowane decyzje, co znów robić z Grecją, bo to wątek połączony jak najbardziej z sytuacją ukraińską, z Węgrami, z koszmarem, który obserwujemy, patrząc na politykę Wiktora Orbana.
(Wideo: instytucje międzynarodowe zmienią się w rezultacie konfliktu na Ukrainie)
Na te pytania nikt nie ma teraz strategicznej odpowiedzi, nie ma na nią odwagi. Jednak ta odpowiedź przyjdzie. Patrząc historycznie, muszę powiedzieć, że generalnie w historii takie oto poważne zmiany struktur międzynarodowych, bezpieczeństwa międzynarodowego, następowały jako rezultat bardzo głębokiego kryzysu, wojen. Kryzys jest już poważny. Jednak w moim przekonaniu nie jesteśmy jeszcze na końcu historii. To początek. Mimo ogromnych strat, koszmarnych nieszczęść, których doświadczyła w pierwszym rzędzie Ukraina, to wcale nie jest finał, to jest początek kryzysu. Myślę, że na końcu cały kontynent i jego struktury integracyjne i bezpieczeństwa będą już w innym kształcie, niż ma to miejsce teraz.
Czy prezydentowi Rosji Władimirowi Putinowi uda się rozbić Unię Europejską, czy można temu zapobiec? Wielu polityków już dostrzega ten problem, bo na przykład wypowiedzi premiera Węgier Wiktora Orbana (mówił m.in. o krzywdzących Rosję sankcjach) komentowano jako rozbijanie jedności Unii Europejskiej. Władimir Putin był teraz na Węgrzech i uzyskał poparcie polityczne, przynajmniej w sferze gospodarczej. Jest też problem Cypru, Serbii, czy Grecji, także zachodnioeuropejskich partii populistycznych, takich jak Front Narodowy, które zaczynają już współpracować z Kremlem.
Po pierwsze, osobiście nie widzę dziś tej jedności Unii Europejskiej, mimo tego, że decyzje o sankcjach zostały przyjęte, jak się domyślamy - pod naciskiem Niemiec. Kraj, który jest największą potęgą gospodarczą UE, próbuje też zachować największe wpływy polityczne w tej strukturze. Jak będzie dalej – zobaczymy.
Co się tyczy marzenia prezydenta Rosji Władimira Putina, by rozbić jedność Unii Europejskiej – było ono widoczne od samego początku i bardzo wiele już osiągnął. To skandaliczne, że niektórzy dopiero teraz to zauważyli. Poziom niezrozumienia, naiwności, infantylizmu, polityki unijnej jest nie do wiary. To wyzwanie nie tylko dla polityków, ale też i dla struktur edukacji, mediów etc.
Moim zdaniem warto zwrócić uwagę na ważną rzecz– prezydent Rosji Władimir Putin dość konsekwentnie, przynajmniej symbolicznie, próbuje powrócić do podziału z czasów zimnej wojny – nawet geograficznego. Nie zapominajmy, że Węgry były częścią bloku wschodniego. To samo dotyczy Serbii. Udana była także wizyta Putina w Słowenii. W tym kontekście można sobie przypomnieć i prorosyjskie zachowania niektórych polityków z Czech i Słowacji. Polska pozostaje w mojej ocenie chyba jedynym państwem, spośród krajów byłego Układu Warszawskiego i nowych członków UE (nie mówię teraz o krajach bałtyckich), w którym jednak Putin osiągnął mniej niż w innych krajach regionu.
(Wideo: nie widać jedności Unii Europejskiej)
To może oznaczać dwie rzeczy. Po pierwsze, może się starać osiągnąć więcej – i Polska musi być na to przygotowana, a nie żywić iluzje, że to jej nie grozi. Po drugie Polska pozostaje w pewnym sensie na kluczowej linii konfliktu, ponieważ od jej pozycji zależy bardzo dużo.
W pewnym sensie mamy teraz do czynienia z próbą powrotu, w innych realiach, do podziałów politycznych z czasów zimnej wojny. Niektóre badania pokazują, że właśnie Niemcy wschodnie trochę bardziej ulegają i propagandzie rosyjskiej, i hasłom Pegidy (tzw. ruchowi antyislamskiemu, który tak naprawdę jest ugrupowaniem ksenofobów i antyeuropejczyków, a szermuje pięknym hasłem, że walczy przeciw islamizacji Zachodu).
To poważna sprawa. Myślę, że Unia Europejska za późno zaczyna to sobie uświadamiać. Jednak lepiej późno niż nigdy. Bo przecież pod względem gospodarczym czy nawet militarnym Rosja wcale nie jest taką potęgą, jaką był ZSRR. Po drugie, to bardzo ciekawa sytuacja, kiedy słabszy gracz, Rosja, potrafi zastraszyć silniejszego i kiedy silny obawia się słabego. Jak długo to potrwa – zobaczymy. Myślę, że nie musi tak być zawsze. Jednak do dziś Putinowi to się udaje, z powodzeniem realizuje politykę zastraszania i dezorientacji. Z tego co widzę, nawet w Polsce stopniowo udaje mu się wprowadzać politykę dezorientacji opinii publicznej. To jest olbrzymie zagrożenie.
Każdy kraj i każda struktura międzynarodowa musi szukać na to odpowiedzi. Nie będzie to proste, ponieważ ma to być odpowiedź na politykę państwa niedemokratycznego, jednak ujęta w kategoriach demokratycznych.
Spójrzmy, czym jest rosyjski kanał propagandowy Russia Today - to demonstracja, jak pewne instrumenty świata zachodniego, demokratycznego, mogą być użyte do niszczenia tego świata, w którym powstały. Jeśli ten świat na to pozwoli … No cóż. Przynajmniej jest wystarczająco dużo głosów, które uprzedzają, o co chodzi.
Jak teraz może rozwinąć się sytuacja na Ukrainie? Porozumienie jest łamane. Rosja próbowała do tej pory zdobywać wciąż nowe terytoria. Europa nie zareagowała de facto na zdobycie miasta Debalcewe przez prorosyjskie siły, mimo rozejmu. Mówi się o rozwiązaniu pokojowym – a tymczasem Putin dalej posyłał tam broń.
Sytuacja na Ukrainie jest bardzo ciężka pod względem gospodarczym. O tym trzeba pamiętać cały czas. Społeczeństwo ukraińskie jest bardzo biedne, o wiele biedniejsze od polskiego, które przecież też wcale nie jest bogate. Sytuacja ekonomiczna jest niedobra, jest stały wzrost cen, inflacja, etc.
Obecnie ukraińska armia musi robić wszystko, żeby utrzymać linię tzw. rozejmu – już teraz bez miasta Debalcewe i niektórych miejscowości wokół niego.
Tak naprawdę sytuacja jest bardzo prosta. Mamy do czynienia z polityką faktów dokonanych. Rozmowy są ważne, ale o wiele większe znaczenie mają rezultaty bitew i konfliktu wojskowego. Z jednej strony mamy Kreml, który liczy na to, że społeczeństwo ukraińskie nie wytrzyma tej wojny i dojdzie do rozruchów w kraju, a następnie proeuropejski, prodemokratyczny rząd upadnie. W wyniku, w zamyśle Moskwy, nastąpi chaos, który w najlepszym przypadku pozwoli zintegrować cały ten teren w przestrzeń rosyjską - gospodarczą i militarną.
Wydaje mi się, że i Kijów liczy na to, że czas działa na jego korzyść. Ten czas, który ukraińska z trudem próbuje wywalczyć każdego dnia, to jednocześnie czas działania sankcji i jest nadzieja, że w ich wyniku polityka rosyjska się zmieni.
Na co liczy Zachód? To ciekawsze pytanie. W moim przekonaniu generalnie liczy na cud. Myśli, że ten rozejm jakoś będzie się utrzymywał.
Nikt jednak nie wie na pewno, na czyją korzyść jest upływ czasu. Jednak ta sytuacja – jak zawsze, gdy w grę wchodzi przemoc – nie może trwać wiecznie. Na razie nie wiadomo, jak ją rozwiązać.
Dla Ukrainy najgorszy jest scenariusz zmiany władzy z użyciem przemocy – tzw. trzeci Majdan. Mam nadzieję, że społeczeństwo ukraińskie mimo wszystko, mimo koszmaru w którym żyje, potrafi zrozumieć, że to droga do zniszczenia państwa i mam nadzieję, że wytrwa. Jednak płaci za to dużą cenę.
Sądzę, że Unia Europejska musi po raz kolejny otwarcie powiedzieć, że koszty walki są wysokie i gotowi je jesteśmy ponosić, bo chodzi o bezpieczeństwo Europy, a nie jakiś daleko położony kraj, z którym nie ma żadnej identyfikacji kulturowej. A taki jest stosunek do Ukrainy – wiem to osobiście – w Holandii, Hiszpanii, częściowo w Niemczech czy we Francji. Chodzi zatem o zmianę optyki.
Czy tak będzie – zobaczymy. Putin na pewno będzie próbował maksymalnie wykorzystać takie siły, jak Front Narodowy we Francji, Wiktora Orbana na Węgrzech, Ligę Północną we Włoszech. Praktycznie w każdym kraju ma kogoś, na kogo może liczyć. To bardzo poważna sprawa.
Oczywiście może być różnie. Jednak wydaje się, że antyimigranckie, eurosceptyczne a jednocześnie zazwyczaj proputinowskie partie, będą rosły zapewne w siłę. To jest duże zagrożenie.
Tak, tym bardziej, że takie ruchy antyimigranckie, populistyczne – to próba – błędna – znalezienia rozwiązania prawdziwego problemu. Nie ma co udawać, że problemów nie ma – migracji, przemocy religijnej, kulturowej. Problem leży gdzie indziej – nie ma języka dyskusji o tych sprawach, który nie byłby językiem rasizmu i dyskryminacji. Nie ma pomysłu politycznego, co z tym robić.
Gdy nie ma żadnych idei, pojawiają się takie ruchy jak Pegida, czy Front Narodowy we Francji. Proponują populistyczną odpowiedź na bardzo trudne problemy. Jednak politycy z mainstreamu udają, że problemu w ogóle nie ma, nie dają odpowiedzi na niego. Gdy tak robią – tylko pomagają populistom zwyciężyć. (Na marginesie - już dobrze nie wiadomo, gdzie we Francji kończy się mainstream).
Odpowiedzialna polityka europejska musi nareszcie i na serio mówić o tym i nie udawać, że wszystko jest w porządku, mamy multikulturalizm i nie ma konfliktów. To była iluzja, z którą trzeba się niestety pożegnać. Politycy obawiają się jednak tego – cały czas wolą udawać, że jest dobrze, jest ten multikulturalizm... Uważam, że to błąd. Potrzeba odpowiedzialnej rozmowy na skalę europejską o tym, co robimy dalej – z migracją, nierównością, która ma wiele wymiarów, społecznych, narodowych.
Jeśli Unia Europejska będzie się bała tej dyskusji i jej unikała, to tylko zapłaci większe koszty – już w najbliższej przyszłości.
Do tej pory prezydent Rosji Władimir Putin doskonale gra na tych konfliktach, które są prawdziwymi problemami, tyle że wcale nie muszą być rozwiązywane prymitywnie drogą populizmu, prawicowego czy lewicowego. Politycy muszą zaproponować coś nowego. Jednak – jak dotąd – tego nie robią. I z tego wynika cały problem. W południowoeuropejskich krajach sytuacja gospodarcza jest poza tym trudniejsza niż w Niemczech. To są poważne wyzwania.
***
Andrij Portnow (fot. z archiwum prywatnego)
Dr ANDRIJ PORTNOW, 1979, historyk. Absolwent Uniwersytetu Dniepropietrowskiego (historia) oraz Uniwersytetu Warszawskiego (kulturoznawstwo). Od r. 2012 profesor na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie. W latach 2006-2010 redaktor naczelny czasopisma “Ukraina Moderna”. W latach 2007-2011 wykładał lub prowadził badania na uniwersytetach w Cambridge, Helsinkach, Wilnie oraz w Centre for Holocaust and Genocide Studies (Amsterdam) i Centre d’études des mondes russe, caucasien et centre-européen (Paryż). Autor pięciu książek oraz licznych artykułów na tematy historiografii i pamięci w Europie Środkowej i Wschodniej. Laureat Nagrody im. Jerzego Giedroycia (za wydaną w 2008 r. w Charkowie książkę ‘Nauka na wygnaniu. Aktywność naukowa emigracji ukraińskiej w Polsce 1919-1939’) oraz Nagrody im. Jurija Szewelowa (za wydaną w roku 2013 w Kijowie książkę ‘Historie do użytku domowego. Polsko-rosyjsko-ukraiński trójkąt pamięci’). W Polsce publikował w “Arkanach”, “Gazecie Wyborczej”, “Kulturze Enter”, “Mówią wieki”, “Nowej Europie Wschodniej”, “Res Publice Nowej”, “Więzi”, “Znaku”.
Z Andrijem Portnowem rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl.