Wywiad Ukrainy: Rosja wywozi ciała żołnierzy w białych konwojach 
Wiceszef Specjalnej Misji Monitoringowej OBWE na Ukrainie Alexander Hug ostrzega, że sytuacja jest niebezpieczna – rośnie liczba ofiar wśród cywilów w porównaniu z analogicznym okresem poprzedniego roku. W tym roku zaobserwowano 2500 jednostek broni na obszarach, gdzie jej być nie powinno. – A to co widzimy, to wierzchołek góry lodowej - powiedział wiceszef misji OBWE.
Po drugie, jak zauważa, strony konfliktu stoją obecnie bardzo blisko siebie – nieraz w odległości 10-20 metrów na linii kontaktowej. Wiceszef misji ostrzega w związku z tym, że konflikt może eskalować.
Po stronie prorosyjskich separatystów, niekontrolowanej obecnie przez rząd Ukrainy, specjalna misja OBWE jest coraz częściej agresywnie atakowana, padają strzały, obserwatorzy są zastraszani.
W Donbasie schwytano rosyjskiego żołnierza. Kreml się do niczego nie przyznaje
Alexander Hug apeluje o pociągnięcie winnych do odpowiedzialności. Podkreśla, że zapewnienie bezpieczeństwa misji jest w interesie stron.
Rozmówca portalu PolskieRadio.pl alarmuje także, że porozumienia mińskie nie są przestrzegane. Mówi, że cywile giną dlatego, że nie wypełnia się mińskich porozumień, nie wycofano ciężkiej broni, której tam być nie powinno na mocy mińskich umów – broni nieprecyzyjnej. Zakazuje jej prawo międzynarodowe. Coraz więcej osób ginie też od wybuchów min.
(WIDEO: szkolenie misji OBWE na Ukrainie)
***
Zapraszamy do lektury wywiadu.
Alexander Hug; PAP/EPA.
Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl: Jak ocenia pan sytuację na monitorowanym terenie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo?
Alexander Hug, wiceszef Specjalnej Misji Monitoringowej OBWE na Ukrainie: Sytuacja na linii kontaktowej jest obecnie wysoce nieprzewidywalna i niezwykle dynamiczna. Linia kontaktowa licząca 500 km jest stabilna w tym sensie, że nie ulega przesunięciom, jednak na niektórych obszarach wzdłuż niej obserwujemy silne ostrzały nie tylko z broni ręcznej, ale tez rożnych typów broni ciężkiego kalibru.
We wszystkich tych miejscach gdzie obserwujemy walki, strony są zbyt blisko siebie i broń dużego kalibru, ciężkie uzbrojenie, które powinno być wycofane stamtąd dawno temu na mocy mińskich porozumień, ciągle jest w użyciu. Zatem mamy moździerze, artylerię różnego typu, łącznie z systemami wyrzutni rakiet.
Problem polega na tym, że obszary, gdzie toczą się walki, np. zachód i północ Doniecka, są jednocześnie obszarami zabudowanymi, często o gęstym zaludnieniu.
I na przykład, w pewnym sensie, zachodnia część miasta Donieck, jest częścią linii kontaktowej, a zatem teatru walk. Te obszary są zamieszkane przez ludność cywilną i strony jednocześnie utrzymują tam swoje pozycje. Z tych obszarów nie tylko prowadzi się ogień, ale przyciągają one również w odpowiedzi ostrzał przeciwnika, ogień odwetowy.
Ponieważ w tym konflikcie używa się broni, której rażenia nie jest się w stanie kontrolować (tzw. indiscriminate weapon systems, zakazuje jej prawo międzynarodowe, red.), straty wśród cywilów są nieuniknione. Cywilna ludność cierpi, są ranni, zabici, i w dużym stopniu dzieje się to z powodu użycia ciężkiego uzbrojenia, które na mocy porozumień mińskich powinno być z tych obszarów już dawno wycofane.
Od początku tego roku Specjalna Misja Monitoringowa odnotowała 306 ofiar cywilnych. To duży wzrost w porównaniu do tego samego okresu w 2016 roku – wtedy odnotowaliśmy 186 ofiar wśród cywilów. Mamy również do czynienia z wzrostem o 65 procent liczby ofiar śmiertelnych w tym czasie. To niepokojące i wskazuje na to, jak dynamicznie i niespodziewanie może ewoluować ten konflikt.
(WIDEO: misja OBWE podczas monitorowania porozumień dotyczących wycofania broni)
PolskieRadio.pl: Można odnieść wrażenie, że konflikt intensyfikuje się, przynajmniej w pewnych aspektach. Świadczy o tym na przykład wzrost liczby ofiar śmiertelnych.
To bardzo ważne, by zauważyć, że konflikt ewoluował, że mamy różne jego etapy. W 2014 roku na samym początku nie było linii kontaktowej. Był on wysoce nieprzewidywalny. Pod koniec 2014 roku wyznaczono linię kontaktową. Konflikt zaczął się koncentrować po jej obu stronach. Linia ulegała jednak wciąż przesunięciom.
Strony posuwały się coraz bliżej siebie w stronę linii kontaktowej. To doprowadziło do sytuacji, że są teraz tak blisko, że czasem mogą widzieć siebie nawzajem z odległości 10-20 metrów.
Mamy do czynienia ze stałym napięciem – a ono bardzo często przekłada się na nieustające walki na danym obszarze. Jest tylko jeden sposób, by załagodzić sytuację i sprawić, by stała się stabilna – trzeba przesunąć pozycje wojsk na odległość przy której zaangażowanie w walkę staje się mniej prawdopodobne. Jednocześnie konieczne jest wycofanie ciężkiej broni na odległość, którą uzgodniono w Mińsku.
PolskieRadio.pl: To są zatem podstawowe wyzwania i zagrożenia. Wskazane przez pana środki są zapisane w porozumieniach mińskich. Jednak nie widać zmian.
Przede wszystkim, ostateczne powodzenie koncepcji na linii kontaktowej zależy nie od porozumienia, ale od stron, które je podpisały. Musimy mieć w tej kwestii jasność. Wiemy, że jeśli sygnatariusze zdecydują się na szczególny rozejm z okazji świąt albo roku szkolnego – wówczas możliwe jest wstrzymanie ognia. Widzimy również, że obie strony mają kontrolę nad tym, co się dzieje po ich stronie. Ich działania zależą zatem w pełni od ich woli.
Jak wspomniano wcześniej, niezbędne jest zastosowanie dwóch głównych środków, aby ustabilizować sytuację z militarnego punktu widzenia. Po pierwsze: należy zwiększyć odległość między pozycjami obu stron, w miejscach gdzie są one zbyt blisko siebie. Równolegle należy wycofać ciężkie uzbrojenie – czołgi, moździerze, artylerię, łącznie z wyrzutniami rakietowymi poza wskazane (w porozumieniach) linie wycofania, to znaczy poza odległość, w której mogłyby być użyte, tak jak wskazano w układach mińskich.
Jeśli te dwa zalecenia zostaną wypełnione, sytuacja na linii kontaktowej natychmiast ulegnie stabilizacji. Obecnie konflikt jest zupełnie nieprzewidywalny ponieważ te dwa rozwiązania nie są wcielone w życie. Jednak nie jest to kwestia zapisów w porozumieniach, a braku woli stron konfliktu do stosowania tych rozwiązań.
PolskieRadio.pl: Niedługo zapewne znów będziemy mieli rozmowy normandzkiej czwórki o Donbasie, w kwartecie Niemiec, Francji, Ukrainy, Rosji. Czy mogą one wnieść coś nowego? Czy i jak mogą pomóc?
Ostatecznie ten konflikt może być rozwiązany jedynie poprzez dialog. Dlatego każda dyskusja na temat znalezienia rozwiązania jest witana z radością. Specjalna Misja Monitoringowa OBWE ma swój wkład w te dyskusje poprzez zapewnianie, dostarczanie obiektywnej informacji, na podstawie której na tych ważnych spotkaniach mogą być podejmowane decyzje.
Niemniej jednak nasza zdolność do przekazywania tych informacji jest w poważny sposób ograniczana poprzez niechęć stron do współpracy z misją i przeszkody, jakie stawia się jej, gdy stara się wykonywać swoją pracę.
Może być tylko jedna przyczyna, dla której strony starają się przeszkodzić działaniom obserwatorów – to jest, nie chcą one, aby misja widziała ich działania na określonym obszarze.
Ważna uwaga – podczas gdy zatrzymują nas i przeszkadzają nam obie strony, to jednak siła i agresja działań blokujących naszą aktywność jest o wiele bardziej dotkliwa i ostra na obszarach niekontrolowanych przez rząd (ukraiński).
Tam jesteśmy zastraszani, strzela się do nas, jesteśmy blokowani w sposób o wiele bardziej agresywny niż na obszarach kontrolowanych przez rząd (Ukrainy).
PolskieRadio.pl: Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej na temat bezpieczeństwa misji? W ostatnim czasie jeden z obserwatorów misji zginął na terenie niekontrolowanym przez ukraiński rząd, inni zostali ranni, obrażenia mieli ponieść w wyniku wybuchu miny. Słyszeliśmy o wielu niebezpiecznych sytuacjach.
Rzeczywiście, nasi obserwatorzy muszą mierzyć się ze skomplikowanym i niebezpiecznym środowiskiem pracy. Staramy się szkolić naszych obserwatorów, wyposażać ich w odpowiedni sprzęt, przygotować ich na konfrontację z ryzykiem i zrobić wszystko co możliwe, by zmniejszyć ryzyko i sprawić, aby ich praca na linii kontaktowej przebiegała w sposób bezpieczny.
Jednak nie można zneutralizować każdego ryzyka i nasi obserwatorzy narażeni są m.in. na podkładane na tym obszarze materiały wybuchowe, miny, bezpośredni i niebezpośredni ostrzał. To wszystko ma miejsce praktycznie cały czas i ostatnio mamy do czynienia z przynajmniej dwoma poważnymi przypadkami tego rodzaju na tydzień. To znaczy, że ich liczba zwiększyła się dwukrotnie od dnia tragicznego zdarzenia na obszarze kontrolowanym przez tzw. LPR (tzw. Ługańską Republikę Ludową) (23 kwietnia w wybuchu miny zginął jeden z pracowników misji).
PolskieRadio.pl: Co można zrobić, żeby zagwarantować misji większe bezpieczeństwo i zapewnić jej taki dostęp do monitorowanych miejsc, którego potrzebuje?
Jest prawdą, że zachodzi związek miedzy nasilaniem się działań wojennych i wzrostem restrykcji, jakie misja napotyka w codziennej pracy. Kiedy walki intensyfikują się, działania misji są ograniczane w większym stopniu. To oznacza często fizyczne zatrzymywanie naszych patroli przez strony konfliktu. Bywa też tak, że my sami musimy ograniczać naszą działalność ponieważ strony nie dbają o usunięcie przeszkód w terenie, nie rozminowywują dróg, nie usuwają przeszkód, które uniemożliwiają nam pracę. Umożliwienie działania misji leży w gestii stron konfliktu.
To bardzo ważne, żeby strony podejmowały działania przeciwko tym osobom, które przeszkadzają w działalności misji, które strzelają do naszych patroli.
Te osoby muszą zostać pociągnięte do odpowiedzialności przez tych, którzy podpisali porozumienia. Umowa z Mińska stawia tę kwestię jasno – strony są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa misji i oczekuje się od nich, że potraktują to zobowiązanie poważnie. Osoby, które gwałcą te postanowienia muszą ponieść odpowiedzialność, tak, aby przemoc przeciwko naszej misji ustała.
PolskieRadio.pl: Czy mamy do czynienia z jakimiś sankcjami przypadku utrudniania pracy obserwatorów? Co się dzieje, gdy na przykład jedna ze stron zatrzyma obserwatora? Albo jest odpowiedzialna za niebezpieczne dla monitorujących wydarzenie? Jakie są konsekwencje? Czy mamy reakcję na szczeblu politycznym?
Oczekujemy, że wszystkie przeszkody, które stawiane są na drodze naszej misji, spotykają się z odpowiednią i szybką reakcją stron i że te przypadki są przez nią badane. Chcemy widzieć wymierne efekty działań podjętych przez strony w celu pociągnięcia do odpowiedzialności tych, którzy gwałcą naszą swobodę ruchu czy tych, którzy do nas strzelają.
To strony mają obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa naszym obserwatorom. Jeśli określeni dowódcy nie wypełniają tego zobowiązania wówczas muszą być podjęte konkretne działania by pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy nie wypełniają zobowiązań, które wzięli na siebie sygnatariusze porozumień z Mińska.
PolskieRadio.pl: Co można zrobić, by poprawić bezpieczeństwo Specjalnej Misji Monitoringowej na Ukrainie?
Po pierwsze strony powinny wdrożyć główne punkty porozumień z Mińska, które między sobą uzgodniły. To jest, powinny zwiększyć odległość między sobą, wycofać ciężkie uzbrojenie, zaprzestać minowania, usunąć te miny, które już zostały rozmieszczone i zaprzestać ograniczania działalności misji. Jeśli te podstawowe zadania będą zrealizowane to misja będzie w stanie robić więcej niż jest w stanie obecnie.
Muszę jednak uściślić: wszystko to, co widzimy obecnie, wystarcza, by być w stanie określać trend rozwoju sytuacji. Jest też wystarczająco, by wskazać na sprawców przestępczych czynów.
Na przykład widzieliśmy ponad 2,5 tysiąca jednostek broni zgromadzonych od początku tego roku na obszarach, na których nie powinno ich być.
Te wykroczenia nie mogą pozostawać bez reakcji, w ślad za naszymi raportami powinny iść czyny. Widzimy wierzchołek góry lodowej.
Jednak jeśli zareaguje się na te sygnały, wtedy sytuacja poprawi się znacząco i sytuacja na linii kontaktowej znacznie się ustabilizuje.
PolskieRadio.pl: Jakie mamy dane na temat rosyjskiej obecności militarnej w tym regionie?
Specjalna Misja Monitoringowa OBWE na Ukrainie relacjonuje to, co widzi i słyszy i nie spekuluje. W tym kontekście chciałbym odwołać się do naszych publicznie udostępnianych raportów, w których informujemy o tym, że widzieliśmy umundurowanych mężczyzn, z oznaczeniami Federacji Rosyjskiej.
Rozmawialiśmy z osobami schwytanymi przez siły zbrojne Ukrainy, które twierdziły, że należą do oficjalnej jednostki sił zbrojnych Rosji operującej na Ukrainie.
Jednak nie do naszej misji należy wyciąganie z tego wniosków. Jesteśmy misją obserwacyjną. Czytelnicy sami mogą sobie wyciągnąć wnioski na podstawie naszych informacji.
PolskieRadio.pl: Mówiliśmy o naruszeniach porozumień mińskich. Czy mamy statystyki dotyczące tego, która strona częściej narusza porozumienia? Czy udaje się ustalić, jaka ilość ciężkiego uzbrojenia pochodzi z Rosji?
Pewne jest, że obie strony naruszają porozumienie mińskie, używają broni, umieszczają ją w miejscach, gdzie być nie powinna. To wszystko jest dobrze udokumentowane w naszych raportach. W tym konflikcie nie ma świętych i obie strony naruszają porozumienia.
Ważniejsza niż pytanie, kto popełnia więcej naruszeń, jest kwestia tego, co obie strony robią, by zapobiec naruszeniom.
Ludność cywilna na linii kontaktowej jest zainteresowana tym, aby walki ustały. Wskazywanie palcem winnych w tej sytuacji nie jest pomocne. To czego potrzebujemy, to wdrożenie przez strony środków na które przystały w porozumieniach mińskich. Chodzi o zwiększenie dystansu, usunięcie ciężkiego uzbrojenia i tego obie strony obecnie nie robią i dlatego właśnie walki trwają.
I znów – jeśli strony wdrożą postanowienia porozumienia, pociągną do odpowiedzialności tych, którzy je naruszają, wtedy ludność cywilna na linii kontaktowej, która tyle już wycierpiała w tym konflikcie, będzie mogła przypomnieć sobie, czym jest normalne życie. Jeśli strony zawiodą w wypełnianiu swoich obietnic, wtedy ludność cywilna po obu stronach linii kontaktowej będzie wciąż cierpieć.
PolskieRadio.pl: Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej na temat sytuacji humanitarnej, jakimi danymi tutaj dysponujemy, co powinno się zrobić? Trwa wojna. To oznacza, że ludzie umierają, cierpią, to głód, brak dostępu do leczenie, leków. Jednak prawdopodobnie pan ma jaśniejszy obraz sytuacji. I druga rzecz, co powinniśmy teraz zrobić w tym zakresie?
Tam gdzie walki wciąż mają miejsce, sytuacja humanitarna jest bardzo trudna. Mają one bezpośredni wpływ na życie ludności cywilnej w tych rejonach. Są ranni, zabici – w dużej mierze z powodu użycia ciężkiej broni, od odłamków. Ta broń, jak powtórzę, powinna być dawno wycofana. I jeśli byłaby wycofana, wiele z tych osób wciąż by żyło.
Działania wojenne powodują również zniszczenie infrastruktury. Systemy doprowadzające wodę, gaz, prąd, często przecinają linię kontaktową i są regularnie uszkadzane w wyniku trwających walk.
Trasy, którymi podróżowano by odwiedzić krewnych lub lekarza, zostały przerwane, nie są już dla nich dostępne. Obecnie mamy cztery przejścia w Doniecku i jedno w regionie Ługańska. Jest ich tylko pięć na linii liczącej 500 km. Mam zatem niezwykle długie kolejki, tworzące się przed nimi. Czasem ludzie czekają 10-15 godzin w samochodach zanim będą mogli przejechać na drugą stronę. Teraz, gdy są upały, ludzie cierpią z powodu przegrzania. Czasem niestety umierają. Nie ma wystarczająco dużo cienia, nie ma tam wystarczającej infrastruktury.
Czasami ludzie są tak zmęczeni czekaniem, że próbują przekroczyć granicę niedozwolonymi szlakami – a tam są miny. Zatem część osób umiera po nastąpieniu na ładunki wybuchowe.
Od początku tego roku mamy 73 ofiary cywilne w wyniku wybuchów min i innych ładunków wybuchowych. 20 osób poniosło śmierć, 53 zostały ranne.
Także zaopatrzenie w niektóre towary jest bardzo trudne na obszarze, na którym toczą się walki. Często wioski, części miast, miasta, które znajdują się na linii kontaktowej, są przegradzane posterunkami militarnymi. Wtedy, szczególnie gdy trwają walki, dojazd pogotowia, dostarczenie leków czy nawet jedzenia, staje się bardzo trudne, praktycznie niemożliwe.
PolskieRadio.pl: Gdy patrzymy na ewolucję konfliktu, wydaje się, że sytuacja się nie poprawia. W wielu aspektach się pogarsza. A porozumienia mińskie są naruszane przez cały czas. Mamy wciąż spotkania polityczne, deklaracje, postulaty. Ale one nie działają. Widzi pan wyjście z sytuacji? I jak pan postrzega ewolucję tego konfliktu?
Jest bardzo ważne, by rozumieć, że w 2014 roku, gdy zaczęła się okupacja budynków administracyjnych, gdy protestujące osoby zostały uzbrojone i we wschodniej części kraju rozpoczął się konflikt, nie było linii kontaktowej. Na początku konflikt był bardzo płynny, wybuchał to w tym mieście, to w innym, sytuacja była nieprzewidywalna. Pod koniec 2014 roku po wstępnych uzgodnieniach w Mińsku konflikt zaczął się koncentrować wokół linii kontaktowej. Następnie miały miejsce duże bitwy. Po ustanowieniu linii kontaktowej konflikt przeniósł się na jej obie strony. I chociaż linia kontaktowa pozostaje mniej więcej w tym samym miejscu, strony są obecnie coraz bliżej siebie, na tyle niebezpiecznie blisko, że w wielu miejscach decyduje to o tym, ze konflikt wciąż trwa.
Strony powinny przestrzegać porozumień, ale niestety żądna z nich nie przejawia ku temu wystarczającej woli.
Dyskusje w Mińsku i spotkania Czwórki Normandzkiej są bardzo ważne ponieważ są to platformy, gdzie może być prowadzony dialog. Ostatecznie, ten konflikt może być rozwiązany tylko poprzez dialog. Bez platformy dla dialogu, sytuacja mogłaby być o wiele trudniejsza w przypadku np. nagłego zaostrzenia się konfliktu. Kontakty ustanowione poprzez dialog są kluczowe, by móc kontrolować sytuację we wschodniej Ukrainie w przypadku jej pogorszenia.
PolskieRadio.pl: Jakie działania pana zdaniem należy podjąć w trybie pilnym? Wiemy, że sytuacja jest bardzo zła. Wiele osób, w sposób niezamierzony, przestało o niej myśleć, albo poprzestają na świadomości, że jest to zła sytuacja, wojna, po pewnym czasie nieświadomie nawet traktują to jako coś oczywistego. I czasem traci się z oczu to, że sytuacja nagle stała się bardzo zła i trzeba podjąć pilne akcje.
To bardzo ważne, by społeczność międzynarodowa nie zaczęła akceptować obecnej sytuacji na Ukrainie jako normy.
Każdy strzał, który tam ma miejsce – nie jest niczym normalnym. Nasze raporty, których od początku konfliktu wydaliśmy ponad tysiąc, odzwierciedlają rzeczywistość, tę anormalną rzeczywistość we wschodniej części Ukrainy.
To co się tam dzieje jest dalekie od normalności. Środki, by poprawić tę sytuację są wpisane w porozumienia mińskie.
Pilnie trzeba, aby sytuacja uległa uspokojeniu. W tym celu konieczny jest rozejm, a ten może być trwały tylko wówczas, jeśli odległość między pozycjami jest wystarczająco duża i ciężkie uzbrojenie jest wycofane na odpowiedni dystans. To przyniesie stabilizację. Stabilizacja i przewidywalność to konieczne warunki dalszej stabilizacji i normalizacji w tym konflikcie.
PolskieRadio.pl: Być może Misja na Ukrainie potrzebuje wsparcia i pomocy, by zapewnić jej większe bezpieczeństwo.
Misji pomogłoby wdrożenie porozumień. Mamy wyposażenie, siłę, wiedzę i wsparcie polityczne 57 państw OBWE, włączając w to Rosję i Ukrainę, dla naszego mandatu.
Brak możliwości realizacji w pełni mandatu wynika z niechęci stron do realizacji porozumień. Jeśli strony zgodnie z porozumieniami zapewniłyby misji większe bezpieczeństwo – poprzez wypełnianie swoich zobowiązań z Mińska – misja byłaby zdolna jeszcze lepiej działać.
Misja mimo tych przeszkód realizuje jednak swój mandat, w stopniu na który pozwalają obie strony. Gdyby strony, tak jak obiecały, zapewniły większe bezpieczeństwo naszym obserwatorom, misja mogłaby zrobić nawet więcej. Trzeba jednak mocno podkreślić, że nawet w chwili obecnej, ze wszystkimi trudnościami i przeszkodami, które napotykamy, misja wykonuje swój mandat.
Brakuje jednak działań stron, które byłyby konsekwencją raportów misji o sytuacji faktycznej, przygotowywanych codziennie we wschodniej Ukrainie.
***
Z pierwszym zastępcą szefa misji OBWE rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl
Raporty misji można przeczytać TUTAJ